Machtanwender kontra Soldaten auf dem Schlachtfeld

Zitat von Sateera

In schierer 1 vs 1 Kampfkraft auf kurze Distanz zeigt sich einfach die kämpferische Kernkompetenz des Machtnutzers - das kann er, und zwar überragend.

Nope. Einige können das. Der größte Teil eher nicht. Bei Sith ist das kämpferische vielleicht stärker ausgeprägt als bei Jedi, aber spätestens wenn der Sith immer weiter aufsteigt und an die Pforten zum Lord oder Darth gelangt, wird er wohl (in den meisten Fällen) soviel mit Machtstudien und Politik zu tun haben, dass seine Kampffähigkeiten verkümmern.

Das fällt auch in die Kategorie über die Medilla und ich vor ein paar Posts geredet haben. Schwächen besitzen und ausspielen.

Auch das Thema Lichtschwertformen ist da ja schon speziell gefallen. Jede Form hat bestimmte Vorteile und bestimmte Nachteile und vor allem einen gänzlich eigenen Stil.
Aber wie oft kann man aus den Kampfemotes herauslesen in welcher Form der Gegner gerade kämpft? Eher selten, weil es oft in einen Hut geschmissen wird, als würde der Char flink wie ein Wiesel durch die Formen hüpfen.

Ich kann mir vorstellen, dass es dadurch für einen Technutzer schwer wird Schwachstellen zu entdecken und auszunutzen.
Springt ein Machtnutzer lustig durch die Gegend, weiß der Technutzer, dass der Gegner Ataru kämpft und kann mit dem Blaster draufhalten, weil die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass er einen Treffer landet.
Steht der Machtnutzer wie ein Fels in der Brandung mitten im Blasterfeuer, dann kann der Technutzer sich das sparen und lieber sein Glück mit einem überraschenden Nahkampfangriff versuchen.
Und so weiter und so fort.

EDIT:
Als Anmerkung: Ich spiele einen Waffenmeister und dennoch kann mein Char nicht bei jeder Attacke/Parade die Form wechseln, weil ich es einfach für nicht machbar halte. Selbst für einen Machtnutzer nicht.

Was das Begrenzen der Klassen angeht, so fürchte ich dass es dann eher auf "Okay, dann komme ich halt gar nicht" hinausläuft als auf "Okay, dann nehm ich halt meinen Söldner/Soldaten".

Aber wenn ich mich da irren sollte, dann bitte ich um Entschuldigung.

Wie viele wunderbare Dinge auf diesem Planeten macht auch diese Diskussion keinen Sinn. Niemand wird wohl von seiner Meinung ablassen. Da die Besonderheit von Sith und Jedi erwähnt wurde, schreibe ich dazu doch auch mal was.

Diese Besonderheit wird nicht gegeben, nur weil man die Klasse auswählt. Vielleicht denken sich das manche, aber wenn sie in eine Situation des Rollenspiels kommen und ihre Art des Spiels nur halbherzig oder undurchdacht ist, verliert ihr Charakter sehr, sehr schnell seine Besonderheit. Und damit meine ich, dass sie einfach nurnoch lächerlich wirken. Man nehme einen Typen, der sich denkt, es wäre urkomisch einen Darth auszuspielen. Dieser Darth geht in eine beliebige Kneipe und bestellt sich ein Bier, stellt sich als Darth Bla Bla vor. Ernst weg, Glaubwürdigkeit im Arsch. Er ist einfach nur noch lächerlich. Denn mal ehrlich... Ein verdammter Darth hat nix in einer niederen Kneipe verloren. Für ihn wäre es allein schon unter seiner Würde in die Richtung der Kneipe zu sehen. Also es sei denn er hat darin etwas zu erledigen, aber dafür gibt es verdammte Sklaven und Soldaten.

Die Besonderheit als individueller Charakter kommt von deinem Spielstil. Ob du den Charakter auch wirklich in seiner verdammten Erhabenheit so ausspielen kannst. Und das kann nicht jeder. Ich kann es nicht. Ich spiele lieber den Abschaum der Gesellschaft. Das ist leichter. Aber viele (und da habe ich auch nichts gegen) wollen halt so einen erhabenen Typen spielen. Sollen sie doch. Aber (Zitat Spiderman) Aus großer Macht kommt auch große Verantwortung. Auf diese Situation gezogen: Wenn ihr einen guten Kämpfer, einen mächtigen Typen, einen talentierten Charakter spielen wollt, müsst ihr auch Ahnung von der Materie haben. Einen Jedi-Meister zu spielen und dabei nur den Kodex draufhaben, sonst aber nur bescheuerten Müll labern, der hinten und vorne nicht mit der Art der Jedi übereinstimmt ist Mist. Dadurch wird der Charakter im RP nur lächerlich und unglaubwürdig.

Ich bin vermutlich vom Thema abgewichen. Nur mal erwähnt, dass es sehr schwer ist besondere Charaktere auszuspielen. Es braucht nur eine winzige Lücke in der Lore und das Konzept ist kaputt. Je mächtiger, desto komplexer das Konzept, je komplexer das Konzept, desto mehr Vorarbeit muss geleistet werden. Und von meiner Seite aus macht es viel mehr Spaß einen völligen Anfänger zu einem Meister heranzuziehen. Immer ganz unten anfangen, dann ist das Konzept letztendlich in jedem Falle glaubwürdig und macht Spaß.

Was die Debatte mit Macht und Bla angeht... ääh... Es ist völlig egal was dein Charakter draufhat. In einem Kampf bestimmt dein Gegenüber, womit du triffst und in wie weit du Schaden anrichtest. Da gibt es keinen verdammten Weg dran vorbei. (Ausnahme: Verteidiger weicht übertrieben bescheuert jedem Schlag aus, dann sollte man sich OOC kurz verständigen und mal nachfragen ob er Hummeln im Hintern hat.)

Diskussion = Sinnlos, weil die Macht deines Charakters immer auf das Fell deines Gegenübers abgestuft wird. Und du kannst noch so oft Machtwürgen einsetzen, um ihm das Genick zu brechen und den Kampf zu gewinnen. Er wird sich mit einem Rettungswurf aus der Scheiße holen. (Ging schließlich in KotoR auch^^) Nochmal so zur Denkweise: Es macht viel mehr Spaß einen RP-Kampf nicht gewinnen zu wollen. Mir macht es einen Heidenspaß meinen Charakter auf die Fresse fliegen zu sehen.

Wenn ich vom Thema abgekommen bin... vielleicht bin ich das... dann bestraft mich. Oder verschiebt mich. Aber bestrafen müsst ihr mich auf jeden Fall! Ich hoffe aber, dass ihr nicht diese Peitschen dort einsetzen werdet!

lg

Vasari

Zitat von Eloun

Nope. Einige können das. Der größte Teil eher nicht. Bei Sith ist das kämpferische vielleicht stärker ausgeprägt als bei Jedi, aber spätestens wenn der Sith immer weiter aufsteigt und an die Pforten zum Lord oder Darth gelangt, wird er wohl (in den meisten Fällen) soviel mit Machtstudien und Politik zu tun haben, dass seine Kampffähigkeiten verkümmern.

Ich werde das dann mal an Darth Marr weiterleiten.

Ansonsten: Quelle?

Zitat von Medilla

Vielleicht wäre es auch klarer, wenn du schlicht und einfach ein konkretes Beispiel gibst, was du mit "herunter setzen" meinst. Meinst du damit, dass Machtanwender auch Schwächen haben müssen? Dann gehe ich damit d'accord

Ich bin zwar nicht Trigger, aber hier mal ein Beispiel, dass ich tatsächlich so (aber in der Situation nur als Zuschauer) erlebt habe:
Jedi gegen Kopfgeldjäger (Kein Mando, Rüstung mit Durastahllegierung. Hält also den ein oder anderen Blasterschuss aus). Kopfgeldjäger schaltet Blaster auf Betäubung und hält auf den Jedi drauf. Jedi parriert alle Schüsse. Schlussfolgerung > Suresu. Jedi nähert sich und Kopfgeldjäger benutzt seinen Flammenwerfer. Jedi springt im Atarustyle über Ihn rüber, zerhackt das Jetpack und baut wieder Distanz auf. Schlussfolgerung > Jedi ist sehr Nahkampffixiert. Also hält der Kopfgeldjäger mit einem Blaster drauf und wirft gleichzeitig eine Granate. Spätestens jetzt würde Ich als Spieler des Kopfgeldjägers davon ausgehen, dass der Jedi aufgrund seines Könnens in 2 Formen die Anwendung von Machtfähigkeiten vernachlässigt hat. Ergo: Wenn er emotet, dass er die Granate mit der Macht wegschiebt, erwarte Ich eine Lücke in der Surersu-Parade. Dem ist aber oftmals nicht so. Jedenfalls meiner Erfahrung nach.

Zitat von Eloun

Was das Begrenzen der Klassen angeht, so fürchte ich dass es dann eher auf "Okay, dann komme ich halt gar nicht" hinausläuft als auf "Okay, dann nehm ich halt meinen Söldner/Soldaten".

Genau das befürchte Ich auch.

Zitat von Schlangenzunge

Ich werde das dann mal an Darth Marr weiterleiten.

Ansonsten: Quelle?

Quelle: Logik
Selbst für einen Machtnutzer hat ein Tag nur 24 Stunden (+/- je nach Planet ^^).
Kümmere ich mich mehr um das eine, kann ich mich weniger um das andere kümmern. Fähigkeiten die man nicht trainiert verkümmern. Gibt es unzählige Beispiele für.

Oder bezog sich deine Frage nach der Quelle auf meine Aussage, dass sich ein Sith in hohen Bereichen vermehrt mit Machtstudien und Politik beschäftigt?

Und die Nennung von Darth Marr hebelt nicht mein (in den meisten Fällen) aus.

Deine Darstellung, Medilla, teile ich schonmal absolut, auch wenn das "Schwächen und Stärken haben" nicht machtnutzer-exklusiv ist sondern auf alle Charaktere zutreffen sollte (was leider in der Praxis auch eher selten so ist, bei Sith nochmal gefühlt seltener als bei Nichtsith).
Den Inhalt deines Posts würde ich auch locker unterschreiben, "es gibt Umstände unter denen kann der eine, es gibt Umstände unter denen kann der andere" ist für mich vollkommen okay.
Ich kann btw nichtmal wirklich konkret werden weil das ein "Gesamtpaket" ist. Es fängt zB mit der Sicht eines Charakters auf Machtnutzer an. In einem Setting in dem Machtanwender das mystische Ganz-Weit-weg-Ding sind, kann ich wenn ich denn mal auf einen treffe doch ganz anders drauf reagieren als in einem Setting (wie wir es nun einmal haben) in der eigentlich eher der Nichtmachtanwender die Ausnahme ist. Bei dem Punkt zählt auch das lustige "So viele sind es ja theoretisch gar nicht, es gibt ja ganz viele unbespielte Machtanwender" -Argument nicht, denn es geht um das Rollenspiel und der Zeitungskioskmann auf Coruscant kann zwar an- und herbeiemotet werden, aber das ist eine sehr einseitige Geschichte.
Ich habe also bei dem Kontakt zu Spielern eine Minimum-50:50-Quote, der Ausschlag geht eher in Richtung der Machtanwender (...und auch hier klammer ich die Cantina-Darths explizit aus). Das wird schon ganz ohne Konflikt ein Problem, wenn der Machtanwenderspieler der Meinung ist, man müsse ihn als etwas besonderes sehen und bespielen wo er es einfach in der ic-Realität nicht ist. Es ist kein mystisches Wesen von dem man mal gehört und vielleicht mal von Weitem eins gehen hat, es ist "einer von den Typen in Robe mit Knicklicht".
Tatsächlich ist das für mich überhaupt nicht das große Problem, da mein gespielter Charakter mit einem Konzept und einer Weltsicht versehen wurde bei Erstellung, die damit ganz locker umgehen kann eben weil mir klar war das a) der Anteil an Machtnutzern viel, viel, viel zu hoch sein würde und b) Teile von denen dann noch eine in meinen Augen vollkommen rollenspielfeindliche Machtskala an den eigenen Charakter anlegen würden und c) den ganzen Spaß dann noch mit Titeln würzen würden (gerade unter Imperialen seeeehr auffällig) um nochmal epischer zu sein.
So, jetzt gibt es aber zusätzlich zu der Sicht auf Dinge und dem Verhalten anderen gegenüber auch noch eine Konfliktebene. Und in dieser Konfliktebene muss einfach eine Annäherung da sein, ähnlich wie sie in jedem Rollenspiel zu finden ist. Der Machtanwender der meint einen Konflikt alleine dadurch gewinnen zu können... nein, zu müssen weil er Machtanwender ist - am Besten natürlich auch noch Lord oder Darth, der bekommt von mir genau eins: Ein ooc-Whisper dass er sich das gepflegt an die Backe schmieren kann gefolgt von einem Emote dass mein Charakter in seinem Bett aufwacht, sich schüttelt und was von "was fürn scheiß Traum" in sich reinmurmelt.

Zitat von Pythe

Zitat von Medilla

Vielleicht wäre es auch klarer, wenn du schlicht und einfach ein konkretes Beispiel gibst, was du mit "herunter setzen" meinst. Meinst du damit, dass Machtanwender auch Schwächen haben müssen? Dann gehe ich damit d'accord

Ich bin zwar nicht Trigger, aber hier mal ein Beispiel, dass ich tatsächlich so (aber in der Situation nur als Zuschauer) erlebt habe:
Jedi gegen Kopfgeldjäger (Kein Mando, Rüstung mit Durastahllegierung. Hält also den ein oder anderen Blasterschuss aus). Kopfgeldjäger schaltet Blaster auf Betäubung und hält auf den Jedi drauf. Jedi parriert alle Schüsse. Schlussfolgerung > Suresu. Jedi nähert sich und Kopfgeldjäger benutzt seinen Flammenwerfer. Jedi springt im Atarustyle über Ihn rüber, zerhackt das Jetpack und baut wieder Distanz auf. Schlussfolgerung > Jedi ist sehr Nahkampffixiert. Also hält der Kopfgeldjäger mit einem Blaster drauf und wirft gleichzeitig eine Granate. Spätestens jetzt würde Ich als Spieler des Kopfgeldjägers davon ausgehen, dass der Jedi aufgrund seines Könnens in 2 Formen die Anwendung von Machtfähigkeiten vernachlässigt hat. Ergo: Wenn er emotet, dass er die Granate mit der Macht wegschiebt, erwarte Ich eine Lücke in der Surersu-Parade. Dem ist aber oftmals nicht so. Jedenfalls meiner Erfahrung nach.

Bei solchen Kämpfen kann es aber durchaus auch zu Momenten kommen, wo man sich gegenseitig sich nichts schenkt. Episch werden Kämpfe dabei selten, wenn nur einer oder gar keiner der Kontrahenten einstecken muss, sondern meist nur, wenn jeder eine Schwäche hat und irgendwo einstecken muss. Genau deswegen plädiere ich für Schwächen, auch für Machtanwender im Kampf.

Angewandte Logik ist bei Machtanwendern fehl am Platze.

Ich nehme an dass selbst ein Jedi-Waffenmeister immernoch sehr viel Zeit mit Meditation verbringen wird. Ergo müssten auch seine Fähigkeiten verkümmern, wie es bei dem Sith und seiner/n Politik/Machtstudien ist.

- Selbst, wenn man es nicht so ausspielt, sind Machtanwender immernoch "höhere" Lebensformen.

Davon ab: Riskieren in etwas schwächer zu werden und dadurch an "Macht" verlieren? Bin ich mir nicht so sicher, ob ein hochrangiger Sith diese Schwäche riskieren würde.

Ich bin sowieso der Ansicht, dass die Schwächen eines Charakters den Charakter überhaupt erst interessant machen. Hochglanzpolierte Helden sind langweilig.

Zitat von Medilla

Bei solchen Kämpfen kann es aber durchaus auch zu Momenten kommen, wo man sich gegenseitig sich nichts schenkt. Episch werden Kämpfe dabei selten, wenn nur einer oder gar keiner der Kontrahenten einstecken muss, sondern meist nur, wenn jeder eine Schwäche hat und irgendwo einstecken muss. Genau deswegen plädiere ich für Schwächen, auch für Machtanwender im Kampf.

Darin stimme ich dir auch vollends zu. Das Problem ist eben, dass die Mehrheit sich diese Schwächen garnicht erst eingesteht. Genau deswegen doch die ganze Diskussion hier.

Zitat

Und in dieser Konfliktebene muss einfach eine Annäherung da sein, ähnlich wie sie in jedem Rollenspiel zu finden ist.

Zu verlangen dass sich ein komplettes Setting der eigenen Rollenspielpräferenz unterzuordnen hat ist aber keine Annäherung. Balance und Gleichmachung ist für Rollenspiel nicht zwingend erforderlich.

Zitat von Eloun

EDIT:
Als Anmerkung: Ich spiele einen Waffenmeister und dennoch kann mein Char nicht bei jeder Attacke/Parade die Form wechseln, weil ich es einfach für nicht machbar halte. Selbst für einen Machtnutzer nicht.

Würde ich so unterschreiben, ich könnte mir vorstellen, dass ein Machtanwender sich kurz zurückzieht, um die Form zu wechseln, direkt aber in der Zeit in der er sich entscheidet, dass er z.B. mit Soresu besser kommen würde, kurzzeitig sogar noch anfälliger ist.

Und Jedi und Sith haben auch ihre psychologischen Möglichkeiten im Kampf gegeneinander, den jeweils anderen zu zermürben und zu schwächen. Teilweise ist das auch durch Nicht-Machtanwender möglich. Siehe der Kampf zwischen Eleena und Aryn in "Betrogen".

Zitat von Schlangenzunge

Angewandte Logik ist bei Machtanwendern fehl am Platze.

Wieso? Gelten für Machtnutzer die Regeln der Biologie, Neurologie, etc. nicht?

Zitat von Schlangenzunge

Ich nehme an dass selbst ein Jedi-Waffenmeister immernoch sehr viel Zeit mit Meditation verbringen wird. Ergo müssten auch seine Fähigkeiten verkümmern, wie es bei dem Sith und seiner/n Politik/Machtstudien ist.

In gewisser Weise ja. Nur genau andersherum halt. Ein Waffenmeister legt seinen Fokus in den Kampf. Dies geht auf Kosten seiner Machtfähigkeiten, weil er dafür nicht mehr soviel Zeit zur Verfügung hat zum Studieren. Wird auch so im Hintergrund beschrieben (Power of the Jedi Sourcebook). Auch spiele ich meinen Waffenmeister nicht so sozial kompetent und weise wie einen "richtigen" Meister. Das sind alles Einschränkungen, die dadurch herrühren, dass er sich wenig bis gar nicht mit diesen Dingen beschäftigen kann.

Zitat von Schlangenzunge

- Selbst, wenn man es nicht so ausspielt, sind Machtanwender immernoch "höhere" Lebensformen.

Sind sie absolut nicht. Sie haben "nur" eine spezielle Gabe und sind außerordentlich gut ausgebildet. Das ist alles.

Zitat von Schlangenzunge

Davon ab: Riskieren in etwas schwächer zu werden und dadurch an "Macht" verlieren? Bin ich mir nicht so sicher, ob ein hochrangiger Sith diese Schwäche riskieren würde.

Völlige Zustimmung, daher trifft man auch selten Darths an der vordersten Front an. Wenn sie weiterhin so gute Kämpfer wären, dann würden sie doch diese Fähigkeiten zeigen und sei es nur um potentielle Angreifer abzuschrecken.
Sie tun es aber nicht, weil sie (meiner Meinung nach)
a) zu sehr mit ihren anderen Verpflichtungen beschäftigt sind
b) aufgrund dieser zeitlichen Einbindung ihre kämpferischen Fähigkeiten nicht so hervorragend halten können

Bei Punkt b bestätigen Ausnahmen natürlich die Regel.

Ich ecke auch mehr an deiner Behauptung an, dass dem in vielen Fällen so sein müsste. Aber das fällt ja dann unter Punkt b bei dir.

Das "höhere" hatte ich mal in Klammern gesetzt, da es normalen - also nicht "höheren" - Lebensformen im Normalfall auch nicht unbedingt möglich ist lustig zu zaubern, und auch keinen Zugang zu kosmischen kleinen Zellen haben und die damit schon verbundenen erhöhte Reflexe, Kraft, etc. pp.

Eloun, auch ein Darth lässt seinen Schwertkampf nicht verkümmern, außer, er beschränkt sich nur auf seine Machtkenntnisse. Darth Marr, Darth Decimus, Darth Vengean, Darth Malgus, Darth Angral.. Liste kann man sicher auch weiterführen.

Auch wenn wir noch weiter vom Thema abweichen, aber diese Frage muss ich dann einfach mal stellen.
Bei Bedarf bitte passend verschieben.

Wie schafft es denn ein Darth bitte schön zeitlich:

• einen Planeten/Sektor zu regieren
• sich gegen die Intrigen von 3-4 anderen Darths, die ihn übertrumpfen wollen zu wehren
• seine eigene Intrigen gegen 3-4 andere Darths, die er übertrumpfen will zu organisieren
• neue Verbündete zu gewinnen
• alte Verbündete zu halten
• sein Wissen um die dunkle Seite zu mehren
• seine Kampfkraft zu erhalten
• seine Schüler auszubilden
• sich am Leben zu halten (Essen/Trinken/Schlafen)
• und ggf. noch ein wenig Entspannung zu haben

Einige der Punkte sind immens zeitaufwenidig, da MUSS doch was auf der Strecke bleiben.

Abgesehen davon müsste dann doch der Jedi-Meister, der die Punkte 1, 2, 3 und 4 ja nicht befolgen muss einem Darth doch im direkten Konflikt haushoch überlegen sein.

Man kann doch nicht ALLES. Auch als Machtnutzer nicht. Ich weigere mich einfach meinen Waffenmeister jetzt auch noch bei Machttechniken und Co als den Überflieger darzustellen, dann hat er ja gar keine Schwächen mehr.

Sith bilden ihre Schüler nicht aus. Sie bringen ihnen bei, was sie können müssen um ihrem Darth/Lord dienlich zu sein.

Sind sie dienlich, arbeiten sie für ihn. Er ist der Mastermind dahinter.

Darunter fallen auch viele deiner anderen Punkte.

"Sie bringen ihnen bei was sie können müssen um dienlich zu sein" ist nur eine andere Formulierung von Ausbilden.

Das die Ausbildung bei Sith anders abläuft und anderen Zielen dient als bei Jedi ist klar.

Abgesehen davon (Mastermind hin oder her) braucht Planung Zeit. Zuerst muss man sich informieren. Auch wenn diese Infromationen von anderen gesammelt werden müssen sie gelesen und berücksichtigt werden. Dann die Überlegungen wie man am besten vorgeht und natürlich noch die Instruktionen an die Handlanger. All das braucht Zeit, die man nicht mit anderen Dingen verbringen kann.

Wenn diese Planung sich nicht gerade auf hoher Ebene im Bezug auf die Ränkespiele anderer Darths befindet, dann gibt er die Arbeit weiter. Er hat seine Lords und Generäle und Moffs unter sich. Ein Darth, der sich seine Lakaien sorgfältig aussucht, muss nicht alles bis ins kleinste Detail überwachen.