Nar Shaddaa und das Ewige Imperium: Wie gehen wir mit Konflikten um?

Das wäre anders aber bescheuert, ist leider beim Bioware Storytelling keine vernünftige Begründung mehr

Zitat von Ish

Die wären auch reichlich blöd, einer gigantischen Geldmaschine den Hahn komplett abzudrehen, auch Zakuul wird nicht allein von Luft und Liebe leben können.

Zakuul ist nicht darauf angewiesen auf Nar Shaddaa oder anderswo Geschäfte zu machen.
Schon vor Arcann und vor dem Krieg haben die Zakuul in Wohlstand gelebt.
Soweit man das liest leisten die ihren Bewohnern ein bedingungsloses Grundeinkommen auf Luxusniveau.

Es gibt absolut NULL Anzeichen dafür, dass sie Nar Naddaas Ressourcen brauchen würden.
Zudem sie ja auch keine Welten besetzen.

Zitat von Katarin

Das wäre anders aber bescheuert, ist leider beim Bioware Storytelling keine vernünftige Begründung mehr

Nur doof, dass auch bei KotFE die Lucas Story Group mit im Boot ist und die Konsistenz der Story abgenickt hat.
Also bitte nicht nur auf Bioware schimpfen, sondern auch auf LucasFilm.

Zudem: Was tut das jetzt bei der Diskussion zur Sache?
Kommen wir jetzt von "ich find das doof" auch noch zu "und unlogisch ist es auch"?
Und deswegen kann man die Darstellung des Hintergrunds jetzt kippen? Mmmh. Spannend.

Zitat von Malycus

Zakuul ist nicht darauf angewiesen auf Nar Shaddaa oder anderswo Geschäfte zu machen.
Schon vor Arcann und vor dem Krieg haben die Zakuul in Wohlstand gelebt.
Soweit man das liest leisten die ihren Bewohnern ein bedingungsloses Grundeinkommen auf Luxusniveau.

Es gibt absolut NULL Anzeichen dafür, dass sie Nar Naddaas Ressourcen brauchen würden.
Zudem sie ja auch keine Welten besetzen.

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Mag sein, aber man sollte nicht vergessen welcher liebe Onkel da mal auf dem Thron saß. Was man hat, hat man.

Zitat

Und deswegen kann man die Darstellung des Hintergrunds jetzt kippen?

Wer kippt denn die Darstellung des Hintergrundes? Nur weil man Malycus Fanfiction nicht mit der Lore gleich setzt ist das nun ein kippen?

Uhm, an welcher Stelle sind Waffen in der SW-Welt eigentlich ein Schwarzmarkt-Produkt? Also... normale Waffen, nicht Superduper-Sternzerstörer-Ionenstrahl-Fizzkanone (Prototyp natürlich).

Bei Nar Shaddaa sollte man evtl auch bedenken, dass das Ding eine Ecumenopole mit ein paar Dutzend Ebenen ist... die Zakuul kontrollieren den Orbit und sicher auch die Oberfläche. Und üben Kontrolle durch Angst aus - Sternenfeste im Orbit, die nur einmal rumms machen muss und alles ist im Arsch.
Aber die patroullieren bestimmt nicht in Squadstärke durch jede einzelne noch so dreckige Ebene. Sicher ist für die Hutten der Markt ausgetrocknet - die denken aber auch in Milliardenbeträgen. Da geht es um Tonnen an Waffenlieferungen, Spicefabriken die ganze andere Planeten versorgen, ganze Sklavenfähren in den imperialen Raum und so weiter. Nicht darum, dass Fritzchen Müller sich zwei Handblaster und eine Granate kauft.

Zitat von Trigger

Uhm, an welcher Stelle sind Waffen in der SW-Welt eigentlich ein Schwarzmarkt-Produkt? Also... normale Waffen, nicht Superduper-Sternzerstörer-Ionenstrahl-Fizzkanone (Prototyp natürlich).

Bei Nar Shaddaa sollte man evtl auch bedenken, dass das Ding eine Ecumenopole mit ein paar Dutzend Ebenen ist... die Zakuul kontrollieren den Orbit und sicher auch die Oberfläche. Und üben Kontrolle durch Angst aus - Sternenfeste im Orbit, die nur einmal rumms machen muss und alles ist im Arsch.
Aber die patroullieren bestimmt nicht in Squadstärke durch jede einzelne noch so dreckige Ebene. Sicher ist für die Hutten der Markt ausgetrocknet - die denken aber auch in Milliardenbeträgen. Da geht es um Tonnen an Waffenlieferungen, Spicefabriken die ganze andere Planeten versorgen, ganze Sklavenfähren in den imperialen Raum und so weiter. Nicht darum, dass Fritzchen Müller sich zwei Handblaster und eine Granate kauft.

Das hat ja keiner gesagt. Aber wie du selbst öfter schon schriebst: Frietzchen Müller, der mal eben zwei Handblaster kauft, bespielen wir meist nicht
Und wir bespielen auch nicht die untersten der unteren Ebenen.

Das Nar Shaddaa Spiel findet "oben", im Fokus statt. Von daher interessiert es ja weniger, dass in den unteren Ebenen das Armutsgeplänkel unter Banden weiter geht und da nur mal gelegentlich auch jemand verschwindet, mal Zakuul auftauchen und jemanden mitnehmen.

Wie die patroullieren spielt auch gar keine Rolle. Es wird ja nicht gesagt, dass die Dauerpräsent sind, sondern das es erscheint als würden die verdammt viel mitbekommen und Leute, die sich kritisch äußern danach einfach verschwinden.

Damit diese Atmosphäre entsteht braucht es scheinbar, so wie es beschrieben wird, keine Hundertschaften auf dem Planeten die vor aller Augen auf und ab marschieren.
Das hat ja nun auch wirklich niemande geschrieben.

...dann kauft halt Kopfgeldjäger Bob zwei Handblaster und hat sich nicht in den alleruntersten Schrott zurückgezogen sondern drei Ebenen nach unten um da mit Gleichgesinnten Überlegungen anzustellen wie man Widerstand leisten kann ohne dass man dafür instant weg kassiert wird während Barbesitzer Hans versucht, sein Geschäft normal weiterlaufen zu lassen und für Kopfgeldjäger Bob Auge und Ohr an der Oberfläche zu sein und sich ab und zu heimlich mit ihm in schummerigen Hinterzimmern zu treffen.

Ich hab das Gefühl du nimmst schon wieder Grotten-RP als Anlass "neiiiiiin, so geht das nicht" zu schreien - RP in dem der Edelschuppen XY in seinem Schaufenster ein "Hier wird widerstanden!"-Plakat hängen hat. Diese Extreme gehen nicht. Bin ich voll bei dir. Aber das schließt ganz, ganz, GANZ viel das halt geht nicht aus.

Ich kann dir problemlos jedes Nar Shaddaa Projekt absolut loregetreu auch in den neuen Content verpacken. In der Theorie. Ob das praktisch so gespielt wird oder irgendwie... anders, das steht auf einem ganz anderen Blatt, tut aber zur Diskussion was geht und was nicht, nichts zur Sache.

Ist immer nett über Theorien zu reden, die in keinster Weise ausgeführt werden und wurden. Bringt nur nicht sonderlich viel.

Zitat von Trigger

...dann kauft halt Kopfgeldjäger Bob zwei Handblaster und hat sich nicht in den alleruntersten Schrott zurückgezogen sondern drei Ebenen nach unten um da mit Gleichgesinnten Überlegungen anzustellen wie man Widerstand leisten kann ohne dass man dafür instant weg kassiert wird während Barbesitzer Hans versucht, sein Geschäft normal weiterlaufen zu lassen und für Kopfgeldjäger Bob Auge und Ohr an der Oberfläche zu sein und sich ab und zu heimlich mit ihm in schummerigen Hinterzimmern zu treffen.

Ich hab das Gefühl du nimmst schon wieder Grotten-RP als Anlass "neiiiiiin, so geht das nicht" zu schreien - RP in dem der Edelschuppen XY in seinem Schaufenster ein "Hier wird widerstanden!"-Plakat hängen hat. Diese Extreme gehen nicht. Bin ich voll bei dir. Aber das schließt ganz, ganz, GANZ viel das halt geht nicht aus.

Ich kann dir problemlos jedes Nar Shaddaa Projekt absolut loregetreu auch in den neuen Content verpacken. In der Theorie. Ob das praktisch so gespielt wird oder irgendwie... anders, das steht auf einem ganz anderen Blatt, tut aber zur Diskussion was geht und was nicht, nichts zur Sache.

Hier hat niemand über "was wäre wenn, und eigentlich müsste, und unter bestimmten Vorraussetzungen könnte" geredet, sondern über das wie es im Spiel beschrieben steht.

Hier wird, wiedermal, versucht den Stand in dem Nar Shaddaa unter der Sternenfestung klar und deutlich beschrieben wird zu relativieren indem man "könntemüsstewürde" dazu dichtet.
Warum man das dauernd machen muss kann ich nicht wirklich verstehen.

Wenn das alles so easybisy wäre, dann wäre die Darstellung im Spiel, wo beschrieben wird was auf Nar Shaddaa abgeht doch anders, oder nicht?
Warum also zum Xten mal von hinten durch die Brust ins Auge Gründe herbeidichten die den Stand, der uns im Spiel genannt wird, relativieren? Das kann ich langsam nicht mehr nachvollziehen. Also rein sachlich: Ich verstehe diese Intention dahinter nicht.

Davon was an "Grotten-RP" gespielt wird oder werden könnte war hier nie die Rede. Weder von mir noch von Eloun.
Wir haben bisher immer nur geschrieben was das Spiel an Infos hergibt. Die sind sehr direkt und klar. Und immer wieder kommt jemand daher und sagt "NEEEEEEIN! SO IST DAS BESTIMMT ALLES GAR NICHT! Das muss gelogen sein! Eure Meinung dazu juckt uns nich! Ich kann sogar erklären warum das nicht so sein kann".

Interessiert mich nicht, denn so wird es schlicht nicht beschrieben. Es interessiert nicht was man sich noch dazu denken kann, oder wie es anders sein müsste oder könnte, sondern nur wie es im Spiel beschrieben wird. Das ist keine Meinung, das ist wie es dargestellt wird.
Auch den Versuch die Extraktionen aus dem Spiel als "nur persönliche Interpretation und Meinung" hinzustellen finde ich ein wenig merkwürdig, gelinde gesagt.

Und an diesem:

Zitat

Hier wird, wiedermal, versucht den Stand in dem Nar Shaddaa unter der Sternenfestung klar und deutlich beschrieben wird zu relativieren indem man "könntemüsstewürde" dazu dichtet.

Punkt widerspreche ich. Das, was du unter dem "klar und deutlich beschrieben" verstehst ist nicht das, was da klar und deutlich steht. Meinung schafft keine Tatsache.

Zitat von Trigger

Und an diesem:

Zitat

Hier wird, wiedermal, versucht den Stand in dem Nar Shaddaa unter der Sternenfestung klar und deutlich beschrieben wird zu relativieren indem man "könntemüsstewürde" dazu dichtet.

Punkt widerspreche ich. Das, was du unter dem "klar und deutlich beschrieben" verstehst ist nicht das, was da klar und deutlich steht. Meinung schafft keine Tatsache.

Ich übergebe an Eloun. Der hat nun mehrfach gebetsmühlenartig dargelegt was im Spiel ganz klar beschrieben wird.
Das ist nunmal, ob es einem passt oder nicht:

• öffentliches Leben bricht ein
• Wissen über Dauerüberwachung
• Willkürliche Verhaftungen
• Schwarzmarkt trocken gelegt, nicht mehr existent

Ob es einem nun gefällt oder nicht: Nichts anderes haben Eloun und ich hier runter geschrieben. Das sind keine persönlichen Meinungen, sondern genau das was im Spiel beschrieben wird.

Und ein wenig merkwürdig ist es in der ganzen Diskussion auch, dass die Extraktionen aus dem Spiel dauernd als "persönliche Meinungen, die so im Spiel gar nicht genannt werden" hingestellt werden nur um dann als Gegendarstellung ein Stakkato von "also ich interpretiere das logisch ja eher so..." zu bringen ohne auch nur im Ansatz dabei zu nennen was denn nun im Spiel vermeintlich anderes beschrieben wird.

Die Antwort ist ganz einfach: Im Spiel wird nichts anderes beschrieben!

Mir wird es gerade aber auch zu blöd jedesmal zu lesen, dass man angeblich nur seine eigene Meinung wiedergibt, selbst wenn man Elemente aus dem Spiel fast 1:1 zitiert nur um dann wiederum absolute Interpretationen aus der Luft gegriffen, teils unter völligem ignorieren der Dinge die wirklich im Spiel beschrieben werden, vorgelegt zu bekommen.

P.S.
Da das Nar Shaddaa Thema eigentlich durch ist und alle Infos die man im Spiel bekommt nun schon Kreiselartig wiederholt werden:
Cheerio, Nar Shaddaa Diskussion I´m out. Alles gesagt. Mehr kommt im Moment ohne das die Story weitergeht nicht.

• öffentliches Leben bricht ein

Zitat

Veeroa Denz: "On the surface, it may seem unchanged - but Nar Shaddaa has not been the same since the Star Fortress appeared."

Ergo: Nope. Das öffentliche Leben geht weiter. Es ist nur nicht mehr frei.

• Wissen über Dauerüberwachung

Zitat

Veeroa Denz: "This is no longer a free world for people who want to get lost. Everything that happens is monitored, recorded and transmittet back to Zakuul."

Jaaaa, das ist es was sie sagt. Aber das ist eine absolute Übertreibung. Das ist wie die Aussage "in England wird alles überwacht". Das ist faktisch gegeben, denn würde alles, wirklich alles überwacht werden, was macht die Frau dann da? Würde alles überwacht werden, wüssten die Zakuul ja, dass sie da ist, wo sie ist, dass der Outlander sie aufsucht, dass Lana mit ihr gesprochen hat und so weiter.
"Alles wird überwacht" ist also eine Formulierung die aussagt "hier isses grad echt scheiße gefährlich" und nicht absolut wörtlich zu nehmen.

• Willkürliche Verhaftungen

Zitat

Veeroa Denz: "Anyone who ventures into the open risks being ID-scanned by Zakuul's agents and tanken away without formal carges or a trial."

Huppala! Erstens "venture into the open" und zweitens "risks"! Nicht "die totale Überwachung wo gar nichts geht" sondern "wenn man sich ins Offene traut" ("Ich widerstehe"-Plakate über die Promenade tragen ist also aus). Nicht "wird kontrolliert" sondern "riskiert kontrolliert zu werden". Man kann sich also sogar raus trauen nur ist das riskant.

Zitat von Katarin

Zudem ist auf Nar Shaddaa ja irgendwie der Begriff eines Schwarzmarktes irgendwie ein sehr komischer. Ich meine mal ernsthaft, was ist ein Schwarzmarkt auf einer Welt, auf der alles erlaubt ist? Könnte schlicht sein, dass damit nur Märkte abseits der Kontrolle des EE gemeint sind.

Seien wir ehrlich. In Star Wars (und auch in SWTOR) stoßen wir immer wieder auf komische Angelegenheiten. Auch in KotFE ist es nicht anders (siehe den Angriff auf das Asyl um nur ein Beispiel zu nennen).
Ist aber auch völlig egal. Es wird nunmal gesagt, dass es einen Schwarzmarkt gibt, also gibt es einen. Vielleicht versteckt sich dahinter nur ein Markt für Waren, die auf anderen Welten illegal wären. Keine Ahnung.

Wichtig an diesem Punkt ist nur, dass der Widerstand offenbar Waren von dort gebrauchen könnte und diese nicht bekommt, weil der Markt trocken gelegt wurde.

Zitat von Katarin

Die Aussage mit dem öffentlichem Leben kommt allerdings von der gleichen Person, die sagt das oberflächlich noch alles gleich ist.

Da Du das englische Original ins Spiel gebracht hast: im Englischen heißt es "may seem unchangend". Also nicht es ist unverändert, sondern es mag unverändert erscheinen. Das ist eine klare Relativierung der Aussage. Dazu wirkt es auch auf mich nicht wie ein Widerspruch, aber das hatte Malycus (oh Gott, ich berufe mich auf ihn ^^) aber schon treffend erklärt.

Zitat von Katarin

Da ist der Schwarzmarkt nicht defakto tot, sondern nur ausgetrocknet

Wieso ausgetrocknet für Dich eine schwächere Bedeutung als geschlossen sein kann müsstest Du mir aber erklären.
Sowohl im wörtlichen wie metaphorischen Sinn ist das meiner Meinung nach identisch, nur ist ausgetrocknet halt etwas blumiger von der Formulierung her.
Aber vielleicht wäre die Originalversion des Briefes nach der Zerstörung hilfreich, falls die jemand hat, denn im Deutschen steht da, dass die Märkte nun wieder geöffnet werden können. Würde mich interessieren wie das im Original heißt.

Zitat von Trigger

Uhm, an welcher Stelle sind Waffen in der SW-Welt eigentlich ein Schwarzmarkt-Produkt?

Anscheinend sind sie das, denn Veeroa nennt die Austrocknung des Schwarzmarktes als Grund für die fehlende Ausrüstung (und das beinhaltet auch Waffen und Munition) des Widerstandes.

Zitat von Trigger

Aber die patroullieren bestimmt nicht in Squadstärke durch jede einzelne noch so dreckige Ebene.

Vielleicht nicht, vielleicht aber doch. Uns wird nur gesagt, dass Agenten von Zakuul IDs scannen. In welcher Mannstärke sie unterwegs sind... keine Ahnung. Da sie aber u.a. auch obdachlose Penner aus den unteren Ebenen festnehmen (ich mutmaße jetzt mal, dass obdachlose Penner nicht auf der Promenade rumlungern) werden sie wohl auch da unten aktiv sein. Gerade dann wenn die Vermutung von Veeroa mit der Suche der Zakuul begründet ist.

Zitat von Trigger

Sicher ist für die Hutten der Markt ausgetrocknet - die denken aber auch in Milliardenbeträgen. Da geht es um Tonnen an Waffenlieferungen, Spicefabriken die ganze andere Planeten versorgen, ganze Sklavenfähren in den imperialen Raum und so weiter. Nicht darum, dass Fritzchen Müller sich zwei Handblaster und eine Granate kauft.

Zu den Dimensionen dieser Austrocknung: Offenbar ist es aktuell nicht möglich Waffen für einen Angriff auf einen einzelnen Bunker aufzutreiben. Es wird also gar nicht von Tonnen an Waffenlieferungen an den Widerstand gesprochen, sondern von eher kleinen Mengen.
Man wird wohl kaum mehr als 100-200 Mann für einen einzelnen Bunker mit ein paar Räumen brauchen, oder siehst Du das anders?

Zitat von Trigger

Jaaaa, das ist es was sie sagt. Aber das ist eine absolute Übertreibung. Das ist wie die Aussage "in England wird alles überwacht". Das ist faktisch gegeben, denn würde alles, wirklich alles überwacht werden, was macht die Frau dann da? Würde alles überwacht werden, wüssten die Zakuul ja, dass sie da ist, wo sie ist, dass der Outlander sie aufsucht, dass Lana mit ihr gesprochen hat und so weiter.

Ob es eine Übertreibung ist kannst Du nur vermuten. Gerade diese Aussage "die suchen was oder wen" deutet zumindest für mich auf einen großen Einsatz von Personal und Material hin. Ebenso dieses "wenn man in die Öffentlichkeit geht riskiert man einen Scan durch Agenten".
Diese Aussage gibt ja nur Sinn wenn auf dem gesamten Mond entsprechend viele Agenten unterwegs sind. Es müssen also sicherlich zehntausende von Agenten unterwegs sein bei der Größe des Mondes.

Zitat von Trigger

Huppala! Erstens "venture into the open" und zweitens "risks"! Nicht "die totale Überwachung wo gar nichts geht" sondern "wenn man sich ins Offene traut" ("Ich widerstehe"-Plakate über die Promenade tragen ist also aus). Nicht "wird kontrolliert" sondern "riskiert kontrolliert zu werden". Man kann sich also sogar raus trauen nur ist das riskant.

Da werden zwei Aussagen zusammengeworfen.

Aussage 1: Alles wird überwacht und aufgezeichnet
Aussage 2: Man riskiert einen ID Scan durch die Agenten

Folgende Situation: Überall wird mit Kameras und Droiden alles aufgezeichnet und zwar in Form eines Videos mit Ton. Aussage 1 ist erfüllt. Ein ID Scan findet dabei aber nicht statt, dazu braucht man die Agenten mit anderen Scannern, daher finden diese Scans nicht immer und überall statt. Aussage 2 ist ebenso erfüllt.
Da beißt sich nichts. Passt alles zusammen.

Und bevor jetzt jemand sagt "eine totale Überwachung ist nicht möglich": Selbst heutzutage ist eine Totalüberwachung bereits möglich, wenn man entsprechende Ressourcen hat. Und Star Wars ist immer noch SciFi und somit technologisch noch höher (die Zakuul dann sogar nochmal eine Stufe höher). Selbst Ressourcentechnisch ist das kein Problem einen Mond zu überwachen, wenn man die Mittel eines galaxieumspannenden Großreiches zur Verfügung hat.

Zitat

Wieso ausgetrocknet für Dich eine schwächere Bedeutung als geschlossen sein kann müsstest Du mir aber erklären.

Weil ein Markt bereits als ausgetrocknet gilt, wenn der Bedarf zum Großteil ungedeckt bleibt. Beispiel für Griechenland galt der Martk für ihre Staatsanleihen als ausgetrocknet, als diese nur noch 40% ihres Bedarfs vom freiem Markt decken konnten.

Zitat

Und bevor jetzt jemand sagt "eine totale Überwachung ist nicht möglich": Selbst heutzutage ist eine Totalüberwachung bereits möglich, wenn man entsprechende Ressourcen hat. Und Star Wars ist immer noch SciFi und somit technologisch noch höher

Star Wars ist SciFi, aber Star Wars ist nicht technologisch höher. Es ist technologisch anders. (Beispiel Verschlüsselung oder Sicherungstechnologie ist in Star Wars viel schlechter als bei uns. Allgemein sind Systeme immer viel unsicherer) Die totale Überwachung ist bei uns nicht möglich. Du kannst einen einzelnen total überwachen, aber die Datenmenge kann niemand für eine Masse von Leuten so im Detail auswerten, dass die total überwacht sind. Veeroa Denz beschreibt ja selber, dass es sich bei ihrem Satz um eine Übertreibung handelt:
"Anyone who ventures into the open risks being ID-scanned by Zakuul's agents and tanken away without formal carges or a trial."
Bei einer totalen Überwachung wäre jeder schon gescannt und würde das auch dauerhaft immer wieder. Da gibt es kein Umgehen. Da dieses aber nicht vorhanden ist, muss der Charakter hier übertrieben haben oder selbst eine Definition von totaler Überwachung besitzen, die halt ähnlich wie die unsere ist, wenn wir sagen, dass in England die totale Überwachung herrscht.

Dagegen, dass die viel suchen, spricht hier glaube ich auch niemand. Gegen was Trigger, ich und Finshery aussprechen, ist die Auslegung der Zustände im absolut extremsten Zustand der denkbar wäre. Ich sag auch ganz klar öffentliches Leben vor Sternfesten > öffentliches Leben mit Sternenfestung, aber daraus folgt für mich nicht öffentliches Leben = 0. Ich sag auch ganz klar, da ist Überwachung und ich kann nicht einfach auf der Promenade darüber unterhalten wie Scheiße die Zakuul doch sind, aber wenn ich in Ebene 81 hocke und da irgendwelches Gewürm jage dann ist darüber kein großes Problem. Vielleicht taucht das bei wem auf dem Schirm auf, vielleicht nicht, aber die Umfassung scheint nicht so groß zu sein, dass da gar nichts geht. Der Outlander kommt ja auch ohne das die Leute im Bunker vor gewarnt sind in den rein.

Zitat von Katarin

Weil ein Markt bereits als ausgetrocknet gilt, wenn der Bedarf zum Großteil ungedeckt bleibt. Beispiel für Griechenland galt der Martk für ihre Staatsanleihen als ausgetrocknet, als diese nur noch 40% ihres Bedarfs vom freiem Markt decken konnten.

Okay, da ist mein Wissen nicht so umfassend um diese Aussage auf Richtigkeit zu prüfen, daher glaube ich Dir das jetzt, obwohl die Wahl des Wortes "ausgetrocknet" mir da unpassend vorkommt vom Gefühl her.

Allerdings erklärt diese Darstellung noch nicht die Aussage aus dem Brief nach der Zerstörung der Festung, in dem die Hutten ihre Dankbarkeit ausdrücken lassen, weil sie nun wieder ihre Märkte öffnen können. Und sie zu öffnen bedeutet für mich, dass sie vorher geschlossen gewesen sein müssen. Wie gesagt wäre da der englische Brief vielleicht hilfreich.

Zitat von Katarin

Die totale Überwachung ist bei uns nicht möglich. Du kannst einen einzelnen total überwachen, aber die Datenmenge kann niemand für eine Masse von Leuten so im Detail auswerten, dass die total überwacht sind.

Wenn Du die technologischen Mittel hast eine Person zu überwachen, dann hast Du auch die technologischen Mittel alle zu überwachen. Das der personelle Aufwand bei der Auswertung steigt bestreitet ja niemand, wobei man den aber durch Technologie auch wieder senken kann.
Abgesehen davon sagt Veeroa auch nichts über die Auswertung vor Ort, sondern spricht davon, dass aufgezeichnet, gespeichert und nach Zakuul geschickt wird. Die Auswertung scheint also ohnehin nicht auf Nar Shaddaa stattzufinden.

Zitat von Katarin

Bei einer totalen Überwachung wäre jeder schon gescannt und würde das auch dauerhaft immer wieder.

Wie ich schon sagte kommt es darauf an was überwacht wird. Offensichtlich werden die IDs nicht dauerhaft überwacht, da stimme ich zu. Dennoch bedeutet das nicht, dass die Aussage "alles was passiert wird aufgezeichnet" falsch oder übertrieben ist.
Wenn ich an einer Straße eine Kamera platziere, dann nimmt sie alles auf was in ihrem Blickwinkel passiert. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass jeder Ausweis von vorbeikommenden Passanten kontrolliert wird.

Meiner Meinung nach wird hier der Ausdruck Überwachung von einigen Leuten zu extrem definiert. Die Überwachung umfasst zwar alle Ereignisse, aber nicht alle Ereignisse auf jede erdenkliche Art und Weise.

Zitat von Katarin

Ich sag auch ganz klar öffentliches Leben vor Sternfesten > öffentliches Leben mit Sternenfestung, aber daraus folgt für mich nicht öffentliches Leben = 0.

Aber auch nicht belebte Straßen und alles sieht wie üblich aus.

Natürlich werden die Straßen nicht komplett verwaist sein, schließlich muss man hin und wieder zwangsweise aus der Wohnung raus, aber die große Masse (extrem risikofreudige Personen außen vor gelassen) wird sicherlich nur vor die Tür gehen, wenn es unvermeidbar ist. Und das ist besagtes Problem für Cantinas, Casinos und Co.

Zitat von Katarin

Der Outlander kommt ja auch ohne das die Leute im Bunker vor gewarnt sind in den rein.

Das wird aber von Veeroa erklärt. Offenbar haben die Zakuul die Handlungen der Allianz auf Nar Shaddaa unterschätzt. Ich tippe mal auf Hochmut oder Arroganz.

Du meinst nicht etwa den Bunker mit den großen Kanonen davor, für die man verdammt viel Feuerkraft - als Fähigkeit Orbitalschlag, also wohl Luftunterstützung - braucht um da überhaupt rein zu kommen? Die Feuerkraft, die man dann zur Verfügung hat, wenn man die Ausrüstung rangeschafft hat?
Öhm doch, dann kann ich sehr wohl behaupten dass da auch normal bewaffnete Widerstandsfähige nicht reinkommen. Und ich kann auch behaupten, dass diese "fehlende Ausrüstung" nicht dreieinhalb Handblaster sind sondern von anderem Kaliber (von Kaliber "wir müssen in den Bunker erstmal rein kommen").
...Ausrüstung, die ich btw beschaffen kann ohne auch nur einen Fuß vom Mond zu nehmen (denn ja: dass man die H2 auf den jeweiligen Planeten machen kann um Ausrüstungskisten zu bekommen ist zwar Engine - die Tatsache dass die jeweiligen Ansprechpartner des Widerstands einen in Richtungen weisen, wo man Zeug beschaffen kann allerdings ist Dialog und damit Spielinhalt).

Und was die Überwachung angeht: Keine Vermutung sondern reine Logik; würde totalüberwacht werden, würde die Frau nicht da stehen. Dann hätte sie weder Kontakt zu Lana aufnehmen können noch mit dem Outlander. Dann wäre der Outlander nicht bei ihr angekommen. Dann wäre er nicht nach Shaddaa gekommen. Dann würde es gar keine Leute geben die auch nur widerstehen wollen.
Es gibt distress signals, die die Allianz auffängt, auf die die Zakuul allerdings nicht reagieren (Theron) - wie kann man da auch nur auf die Idee kommen, es würde eine alles-und-jeder-24/7-Überwachung stattfinden?
Und nein, den Penner findet man nicht gerade auf der Promenade, aber dafür muss man ganz sicher nicht auf die untersten Ebenen gehen... sondern sich nur zweieinhalb Blöcke vom bunten Neonblingbling entfernen (tolles Hotel mit Promenadenfront - Rückseite für dessen Peripherie in irgendwas an Gasse, wo man den Müll runterkippen kann; zack, Pennerparadies an der Oberfläche)... seit wann greifst du, Eloun, ebenfalls zu diesen absolut bullshittigen Extremen a la "Penner auf der untersten Ebene" um irgendwas auszusagen? Darstellung an Extremen funktioniert nicht, hat nie funktioniert und wird nie funktionieren.

"Into the open", "in die Öffentlichkeit" - imho heißt das nicht "man kann seine vier Wände nicht verlassen". Man kann halt nur nicht (gerade als Person, die die Zakuul als problematisch auf dem Schirm haben könnten) lustig über die Promenade flanieren, shoppen gehen, in der Disco abhängen und dann noch ein bisschen Kohle im Casino verzocken ohne dabei nicht Gefahr zu laufen, in so einen Scan zu rennen.
Klar, stehst du einmal auf der Liste von problematischen Personen (oder siehst aus als wenn du ein Problem wärst oder siehst auch nur jemandem ähnlich der ein Problem ist oder hast irgendwann mal irgendwo mit jemandem gesprochen der ein Problem ist - wie auch immer da die Entscheidungsfindung aussieht), dann kannst du dich nur sehr vorsichtig und unter dem Radar bewegen, aber dass es dieses "unter dem Radar" gibt - geben muss - das beweist doch alleine die Anwesenheit der untergetauchten Nautolanerin (die btw sogar sagt, dass es mehrere Korribanflüchtlinge gibt, die auf dem Mond untertauchen).
Und dass es scheinbar auch ganz, ganz viele Leute gibt, die nicht vom Fleck wegverhaftet werden, sagt "seems normal" ja nun auch aus; denn es gibt das Kneipenleben, die Leute die in Casinos, Puffs, Shopping-Malls gehen ja noch. Andernfalls würde es kaum normal scheinen können sondern absolut ausgestorben sein.

Und nein. Totalüberwachung ist nicht möglich. Ist auch heutzutage nicht möglich. Nicht einmal totale Aufzeichnung ist möglich, aber selbst wenn man davon ausgeht, dass das in SW geht (was auch schon für nur eine einzelne Person erheblicher Aufwand wäre, nicht einmal nur ressourcen- sondern vor Allem personaltechnisch) ist totale Aufzeichnung noch lange keine totale Überwachung, aufgezeichnetes Material muss nämlich auch noch ausgewertet werden. Und das bei 85 Milliarden Leuten auf dem Mond.

Und auch für "may seem unchanged" kann das öffentliche Leben nicht zum Erliegen gekommen sein, wie hier steif und fest an "das gibt uns das Spiel vor" behauptet wird. Das ist auch der Punkt, den ich im Diskussionsstil absolut lächerlich finde; dieses vehemente Darstellen von Auslegung als Fakt. Stellen wir uns eine Skala von eins bis zehn vor auf der eins gar keine Überwachung ist und zehn die absolute Überwachung... das wenige Material was uns im Spiel gegeben wird, lässt da aber mal locker Interpretationen von allem zwischen... meinetwegen vier und acht zu. Und dennoch schreien die Leute, die für acht plädieren "das ist Fakt!!!!11elf" und erzählen denen die sagen "das, was uns präsentiert wird könnte auch problemlos nur eine sechs auf der Überwachungsskala sein", dass sie irgendwas irgendwo interpretieren. Sicher tun sie das - genau wie jeder, der da mehr Überwachung ausliest auch. Denn nein, Meinung schafft keinen Fakt. Dabei ist es auch egal wessen Meinung das ist. Und es ist auch egal wie oft man die eigene Meinung mit der Behauptung sie sei faktisch total fundiert wiederholt.

Wie stellt ihr Niemand-geht-mehr-vor-die-Tür-Vertreter euch vor, dass Nar Shaddaa überhaupt noch funktionieren kann? Wie ist es z. B. mit elementaren Arbeiten und Dienstleistungen? Wegen zum Arbeitsplatz, Arbeiten an öffentlichen Plätzen? Der Mond ist eine gigantische Maschinerie, die am Laufen gehalten werden muss. Allein dafür müssen Leute aus dem Haus. Viele. Und wovon leben die Leute, haben die alle Nahrungs-, Kleidungs- etc. -replikatoren in ihren Wohnungen? Auch um sich zu versorgen, muss man raus. Sich zu versorgen wiederum bedeutet für viele, weiter den Untergrundgeschäften nachzugehen, denen sie bisher nachgegangen sind. Auch wenn das nun schwerer und riskanter wird.

"Steht da" heißt übrigens nicht, dass eine Aussage nicht interpretiert werden kann, oder besser muss, Malycus. Prinzipiell ist jede Aussage abseits der reinen formalen Logik interpretationsbedürftig. Wer sagt es, wann, wo, in welchem Kontext, in welcher Absicht usw. Da ist immer Spielraum. Man darf das Kontextdenken nicht abschalten.

Zitat von Jestocost

Wie stellt ihr Niemand-geht-mehr-vor-die-Tür-Vertreter euch vor, dass Nar Shaddaa überhaupt noch funktionieren kann? Wie ist es z. B. mit elementaren Arbeiten und Dienstleistungen? Wegen zum Arbeitsplatz, Arbeiten an öffentlichen Plätzen? Der Mond ist eine gigantische Maschinerie, die am Laufen gehalten werden muss. Allein dafür müssen Leute aus dem Haus. Viele. Und wovon leben die Leute, haben die alle Nahrungs-, Kleidungs- etc. -replikatoren in ihren Wohnungen? Auch um sich zu versorgen, muss man raus. Sich zu versorgen wiederum bedeutet für viele, weiter den Untergrundgeschäften nachzugehen, denen sie bisher nachgegangen sind. Auch wenn das nun schwerer und riskanter wird.

"Steht da" heißt übrigens nicht, dass eine Aussage nicht interpretiert werden kann, oder besser muss, Malycus. Prinzipiell ist jede Aussage abseits der reinen formalen Logik interpretationsbedürftig. Wer sagt es, wann, wo, in welchem Kontext, in welcher Absicht usw. Da ist immer Spielraum. Man darf das Kontextdenken nicht abschalten.

Da hier Aussagen widerlegt wurden die nie so getätigt wurden, und somit Dinge die auch ich postete völlig verzerrt wiedergegeben werden, poste ich dann doch nochmal:

Niemand hat gesagt, dass absolut niemand zu keinem Zweck mehr vor die Tür geht!

Bitte lest doch nicht was ihr lesen wollt.
Ich habe, genau wie Eloun, mehrfach auf das hingewiesen was im Spiel auch haargenau genannt wird: Das Öffentliche Leben!

Das Öffentliche Leben betrifft nicht das "zur Arbeit gehen".
Das Öffentliche Leben betrifft die Momente wo Menschen "öffentlich zusammenkommen". Etwa wenn sie zu einer politischen Veranstaltung gehen, wenn sie demonstrieren, ebenso wenn sie zu einem Opernbesuch gehen, wenn sie in die Disco oder einen Pub spazieren um sich dort zu treffen, wenn sie in einer Fussgängerzone schlendern gehen. Das ist so die einfachste Definition die ich dafür auf die schnelle zwischen Tür und Angel schreiben kann.

Niemand hat geschrieben "auf Nar Shaddaa haben sich die Leute verbarrikadiert wie bei einer Zombie-Apokalypse und verlassen ihr Haus für überhaupt nichts mehr". Es wird gesagt, dass das Öffentliche Leben nicht mehr wirklich stattfindet. Die Leute werden natürlich weiter arbeiten gehen (hat nichts mit öffentlichem Leben zutun), in ihre Fabrik gehen, was weiß ich wo arbeiten. Aber vor dem Goldenen Hutten tanzen keine halbnackten mehr ausgelassen, denn das gehört zum Öffentlichen Leben.

Zitat

"Steht da" heißt übrigens nicht, dass eine Aussage nicht interpretiert werden kann, oder besser muss, Malycus. Prinzipiell ist jede Aussage abseits der reinen formalen Logik interpretationsbedürftig. Wer sagt es, wann, wo, in welchem Kontext, in welcher Absicht usw. Da ist immer Spielraum. Man darf das Kontextdenken nicht abschalten.

Es ist eine Sa che ob man etwas interpretiert und anwendet. Eine vollkommen andere ist es in einer Diskussion formale Aussagen "wegzuinterpretieren". Das ist was hier passiert und hat rein gar nichts mit dem zu tun was du da selbst zum Begriff der Interpretation im Kontext schreibst.

Wenn eine Aussage kommt wie "der Schwarzmarkt ist trocken gelegt" dann kann man überlegen was das bedeutet, wie das passiert sein kann und wie Charaktere damit umgehen. Es ist aber etwas vollkommen anderes wenn man solange an der klaren Aussage heruminterpretiert bis aus "der Schwarzmarkt ist trocken gelegt" ein "der Schwarzmarkt kann gar nicht trocken gelegt sein" wird. Das ist was hier in der Diskussion zu jedem einzelnen Punkt der Beschreibungen auf Nar Shaddaa passierte: Ins Gegenteil interpretieren, bzw. soweit interpretieren, dass die Grundaussage nicht mehr stimmen kann, bis sie völlig in Zweifel gezogen ist. Das hat, wie geschrieben, mit "Interpretation im Kontext" nichts mehr zu tun, denn es stellt die Grundaussage die man interpretiert in völligen Zweifel bis man sie negiert hat.

Letztendlich läuft die "Interpretation" darauf hinaus, dass man sagt:
Das was da Ingame zu Nar Shaddaa gesagt wurde stimmt so nicht.

Naja, Maly, du wiederum interpretierst auch herum, bis aus "oberflächlich ist alles beim Alten" ein "es gibt kein öffentliches Leben mehr" geworden ist Aber schön, dann sind wir uns ja viel weitgehender einig, als ich bisher dachte. Für mich klang deine und Elouns Auffassung tatsächlich anders. Danke fürs Klarstellen.

Zitat

Es wird gesagt, dass das Öffentliche Leben nicht mehr wirklich stattfindet.

Sehe ich dennoch anders. Irgendwo müssen die Geschäfte, die getätigt werden, weiterlaufen. Egal, auf welcher Stufe der Legalität. Die Leute müssen von irgendwas leben. Dafür brauchen sie ihre Kontakte und Orte, an denen sie sie treffen können.
Umgekehrt müssen auch die Leute, die all die öffentlichen Dienstleistungen anbieten, von irgendwas leben. Wenn plötzlich alle Unterhaltungsbetriebe geschlossen werden - auf Nar Shaddaa, das von der Unterhaltungsindustrie lebt - warum ist dann nirgends die Rede davon, dass die Bewohner zu Millionen verhungern?

Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß, sondern auch vieles dazwischen. Die Lage ist sicher bitter geworden, aber das Leben geht weiter, weil es muss. Vielleicht einfach mal in der Grauzone bleiben, die hier gemeint sein muss, wenn nicht ganz neue und viel krassere Widersprüche entstehen sollen. Dass nicht einfach alles so weiterlaufen sollte wie bisher und dass die Brisanz der Lage an allen Ecken spürbar sein sollte: gar keine Frage.

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Niemand hat gesagt, dass absolut niemand zu keinem Zweck mehr vor die Tür geht!

Lies den Eingangspost von Ista: "kaum einer" und gemixt mit den Aussagen es gäbe kein öffentliches Leben mehr (das heißt Stillstand) geht schon sehr in die Richtung.

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Das Öffentliche Leben betrifft nicht das "zur Arbeit gehen".

Natürlich tut es das. das öffentliche Leben umfasst sogar den Gang in ein Tante Emma Laden oder das in der Öffentlichkeit spaziern gehen. Verwechselst du öffentliches Leben mit Versammlungsfreiheit? Ps. Passender wäre zu sagen das öffentliche Leben wurde eingeschränkt.

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Wenn eine Aussage kommt wie "der Schwarzmarkt ist trocken gelegt" dann kann man überlegen was das bedeutet, wie das passiert sein kann und wie Charaktere damit umgehen.

Wenn "der Schwarzmarkt trocken gelegt wurde" besteht immer noch die Frage a) in welchem Ausmaß genau b) Der gesamte Schwarzmarkt oder nur ein bestimmter c) die größten oder alle Schwarzmärkte ...

Das der kann auf einen hindeuten oder allgemein bedeuten.

Sobald etwas illegal wo dauerhaft angeboten wird spricht man aus meiner Sicht schon von einem Schwarzmarkt.