Diskussion 2D / 3D - Technik

Bitte Malycus, muss das direkt wieder sein?

Wenn du 2D Kunst bevorzugst dann ist das schön und gut, aber musst du im selben Satz wieder direkt weitermachen und 3D Art, zumindest:

Zitat von Malycus

(ich wiederhole: Reines Shape Geziehe mit Assistenzunterstützung wie bei "Poser")

als schlecht bewerten. Kunst liegt wie du sicher auch denkst, im Auge des betrachters und ich denke zwar persönlich auch nicht das 2 Striche auf einem Blatt direkt Kunst ist, aber aus anderen Augen könnte das Kunst sein. Und somit wird es Leute geben die solche Kunst wertschätzen und eben auch Leute die sie Kritisieren. Wieso kannst du nicht mithelfen um das zu erreichen, was meiner rationalen denkweise das sinnvollste ist. Nämlich das wir nicht schon wieder eine Spaltung hier verursachen und bald 3D und 2D Bilder in verschiedene Subforen müssen. Sondern was ich versuche hier zu erreichen ist, das wir uns als Selbsternannte Künstler(Ich bleibe dabei das eh niemand das Recht hat diesen Titel zu vergeben) hier gegenseitig unser Werke präsentieren können, sei es nun 2D oder 3D und anschließend diese Bewerten und Anmerken könne, wie man sich verbessern kann. Denn sowohl im 3D als auch 2D bereich lernt man aus Fehlern. So beschäftige ich mich zurzeit viel mit Lichteffekten und Nachbearbeitungen, weil jenes an meinem Bild kritisiert wurde.

2D und 3D sind nicht gleichwertig. Das können sie nicht sein weil die Anforderungen unterschiedlich sind. Ich hab bisher sowohl 2D als auch 3D, ebenso wie traditionell mit verschiedenen Techniken und digital mit verschiedenen Techniken gearbeitet. Jede Herangehensweise hat ihre eigenen Schwierigkeiten und ihre eigenen 'Errungenschaften' und ihre eigenen Schwächen und Tricksereien.

Aus meiner persönlichen Erfahrung stelle ich traditionelle Techniken über digitale Techniken, einfach weil ich bei letzterem wesentlich mehr Möglichkeiten habe Korrekturen auch noch im späteren Prozess einzubringen, unabhängig ob 2D oder 3D. Dennoch benötigt auch das ein gewisses Verständniss von den Werkzeugen die einem zur Verfügung stehen an sich.

Ich habe größten Respekt vor Leuten, welche die Fertigkeiten haben, das was sie als fertiges Bild präsentieren komplett zu entwickeln und dabei jedes Detail selbst zu schaffen. Ich habe allerdings auch großen Respekt vor Leuten, die genau wissen, wo ihre Fähigkeiten sind und keinen Hehl draus machen, wenn sie Details nicht selbst erschaffen sondern lediglich damit arbeiten. Ebenso wie ich sehr viel Respekt vor Leuten habe, die ebenso wissen wo sie stehen aber lernwillig und aufmerksam ihrem Hobby nachgehen, unabhängig davon, wie sehr sie ihre Werkzeuge beherrschen und was sie tatsächlich können.

Wovor ich wenig bis garkeinen Respekt habe sind Leute, die nur einen Bruchteil ihrer Bilder oder Grafiken selbst enwickeln, aber dann den Mund soweit aufmachen, das ein Kohlebagger drin wenden könnte und darauf bestehen, dass das was sie tun, mindestens genauso anspruchsvoll ist, wie soeben genanntes. Und da zählt für mich das Argument 'Kunst ist Geschmackssache' nicht. Kunst ist auch Handwerk und wenn man die Techniken nicht beherrscht, beherrscht man auch kein Handwerk. Man rennt ja auch nicht in den Baumarkt, klebt vier Klötze an ein Brett und behauptet dann, man ist Schreiner.

Zitat von Csan

Naja, wenn ich mir überlege, wie sehr hier Poserbilder bejubelt werden, bei denen ein Kreativer weder Anatomie noch Schattierung, Coloring und Perspektive beherrschen muss, sondern sich einzig um das korrekte Posing und den Einsatz von Items und Shading bemühen muss, frage ich mich schon, ob sich diejenigen, die sich an Details aufhängen, über den Unterschied im Anspruch im klaren sind.

Ich denke es gibt immer 2 Arten kreative Werke jeder Art zu betrachten. Das ist einerseits der Konsument und andererseits der Handwerker. Für den Konsumenten ist nicht, dass wie es dahin gegangen ist wichtig, sondern was am Ende dabei heraus kommt. Der Handwerker ist mehr an der Arbeit an sich interessiert, da ist das Ergebnis jetzt nicht egal, aber es wird halt unter anderen Gesichtspunkten betrachtet. Die Sache hängt auch immer etwas damit zusammen, wie viel man selber von der jeweiligen Materie versteht um die es gerade geht. Für den normalen Spieler von Quake 3 ist die Geschichte hinter der "Fast inverse suqare root" zb sicher tot langweilig, aber es gibt echt Leute die das zu schätzen wissen.

Da die meisten hier nichts mit Zeichentechnik und ähnlichem zu tun haben, denke ich stark, dass die Mehrheit der Leute einfach ganz natürlich mehr zu dem von mir beschriebenen Konsumenten tendiert. Da erscheint es mir recht natürlich, dass der Anspruch relativ egal ist und halt wirklich nur das bewertet wird, was man sieht.

Ich kritisiere bzw. kommentiere und like generell eigentlich nur traditionelle Kunstwerke hier im Forenbereich.
Das liegt 1. daran, dass ich von 3D Kunstwerken noch weniger Ahnung habe als von traditioneller Kunst und 2. mich die 3D Werke hier meist wenig bis gar nicht ansprechen. Es gibt häufig viel blanke Haut, sehr anzügliche Posen, plastische Texturen und semi tolle Beleuchtung. Ich will da nichts klein reden, aber mich persönlich sprechen solche Bilder einfach überhaupt nicht an. Das Ganze wirkt für !!!MICH!!! meist zu seelenlos und plastisch.

Ein interessantes Thema.
Ich war gespannt wie lange es noch dauern würde bis es hier mal knallt, .. denn schon länger verwischen die Grenzen zwischen den verschiedenen Kunstformen die man hier zu sehen bekommt und man konnte so manches mal einiges zwischen den Zeilen lesen...Aber ich bin froh, das Csan den Anfang machte, so habe nicht ich den "Schwarzen Peter" - (das ist nun rein rethorisch, bitte nicht daran aufhängen.)

Jedenfalls dachte ich auch schon, theoretisch müsste man den Threadtitel (also den, in dem die meisten Bilder landen) ändern, oder die Bilder in verschiedene Bereiche aufteilen, wollte man jedem Künstler gerecht werden.

Aber, .. an dieser Stelle, verstehe ich Csan's Ausagen absolut. Bleiben wir mal kurz bei den "Poser" ähnlichen 3D Programmen. Hier ist es selbst einem unerfahrenem User möglich, innerhalb kürzester Zeit, für den Betrachter spektakulär erscheinende Grafiken/Bilder zu erstellen.

Das ist etwas, das einem der "nur " traditionelle Werkzeuge verwendet, ohne ein gewisses zeichnerisches Talent, nicht so einfach möglich.
Hier ist der Aufwand, sowie die möglichen, manchmal gar irreparablen Fehlerquellen, ungleich höher. Da gibt es keine Rückgängig Taste, und "try and error" heisst beim traditionellen Arbeiten, viel Zeit und Aufwand betreiben.

Kritik, habe ich auch geübt hier. Müsste ich schauen wie und wo genau, aber...
Warum ich z.B. gezeichnete Bilder eher kritisieren würde als die meist nahezu perfekten 3D Bilder ?
Weil hinter ersterem Handwerk, Wissen, aber auch Können im Sinne von Kunst steht, und mich dies deshalb mehr interessiert als 3D Bilder, die mich nicht so wirklich umhauen und eher so an mir "vorbeigehen".
Ganz einfach auch deshalb, weil ich weiss wie letztere entstehen.
Aus beruflicher Erfahrung im Gafik, Produkt und Architektur-Visualisierung Bereich und Kenntnissen über Grafikprogramme jedweder Art, weiß ich was solche Programme leisten können.
Und auch leisten sollen und müssen.
Sie werden (immer noch) zum großem Teil auch nicht als Kunstform, sondern eher zur Zeitersparnis eingesetzt.
Das soll nun allerdings nicht heissen, das ich 3D-Art in irgendeiner Weise herabwürdigen will. Die gibt es natürlich auch, und sicher in ebenso vielen Facetten wie die traditionelle Zeichnerei.

Die Grenze bei 3D gestützter Grafik nach oben wird oftmals durch das zur Verfügung stehende Budget bestimmt, um fertig modellierte Dekoteile, Scenarien, Texturen, usw. zum Füllen nachkaufen zu können. Oftmals weniger durch künstlerischen Sachverstand und Können im grafischen Bereich. Das hat meines Erachtens schon eher was mit Bildhauerrei, zumindest aber Modellbau, zu tun.
Und wir reden hier garnicht mal von (in der Regel sehr teurer) professioneller Software wie Sculpting-Programme, Simulations und Renderengines, usw. mit denen 3D Modelle erst geformt werden.
Vielmehr ging's ja um "userfreundliche" Software, mit der in der Regel fertige Modelle arrangiert werden.
Und ich bin mir auch sicher, kaum jemand hier "modelliert, riggt und skin'd" die Figuren tatsächlich selbst. Damit meine ich nicht das schieben der Regler, um bespielsweise sekundäre Weibliche Geschlechtsmerkmale auf Maximim zu pumpen, oder einem Elefant 'ne Schlangenhaut 'drauf zu laden.
Natürlich weiss ich aber auch, wie schwer es sein kann und welchen Aufwand es bedeutet ein gut wirkendes 3D Bild, oder Modell/Objekt zu erstellen, ich bastel schon seit Tagen an einem Lichtschwertdesign...

Und bevor mich nun die 3D Künstler steinigen: Natürlich ist auch 3D Grafik, oder das erstellen von Scenarien und Bildern mithilfe dieser Werkzeuge eine Kunstform. und je nach Talent oder Verständnis für die Materie, vielleicht ebenso schwer zu erlernen und zu beherrschen wie die traditionelle Malerei.

Kunst jedweder Form kann man kritisieren, immer aus der eigenen Sicht natürlich, denn jeder empfindet etwas anderes als "Kunst". Aber grundsätzlich verschiedene "Herstellungsweisen" gegenüber zu stellen und darüber zu streiten ist sinnlos, denke ich.

Vielleicht muss man nur lernen alle Beiträge in diesem Pool anders zu kritisieren, bzw. zu betrachten. Und ehrlicher.
Insofern freue ich mich lieber auf eine weiterführende Diskussion mit erhellendem, erfreulichem und interessanten Inhalten aus "beiden", oder vielleicht besser gesagt,..aus ALLEN Bereichen der Kunst von Teilnehmern hier im Forum.

Ich bin mir sicher das viele hier etwas verwechseln. Das eine ist "leicht gemacht" und das andere ist "leicht zu kritisieren":

Wärend man bei einem 3D Bild oft schon recht schnell ien ergebnis erzielen kann das ansich ok aussieht aber letzendlich nur von Fehlern Strotzt so muss man ein gezeichnetes 2d Bild von anfang an Perfekt gestalten damit es entsprechend gut aussieht.

Scrollt nun der Laie (und sind wir mal ehrlich 90% aller nutzer hier im Forum sind LAien was beide kUnsformen angeht) durch die Bilder durch so werden viele oft an dem 3d Bild vorbeikommen 5 sek. draufschauen "hey schick" udn weiterscrollen. Das dort z.b. nur eines der Beiden Augen die lichtquelle reflektiwert merkt kaum jemand. Während aber der selbe Laie nun ein 2d gezeichnetes Bild sieht und ihm schon nach 1sek. auffällt das die Wadenpartie zu klobig wirkt. -> DANG Kritik.

Das ist leider der nachteil der Kunstform den Sich ein "Maler/Zeichner" ausgesucht hat. Und der vorteil des 3d Modellierers. Während man die arbeit des zeichners direkt im Kunstwerk sieht (man siet ha die linie wie sie verläuft) so sieht man bei einer 3d Modellage nicht wie lange und aufwendeg dahinter die Figur ggf. in Pose gebracht wurde.

Selbiges merkt man dann auch in der Kritik selbst während sich @Csan anhären muss wie komisch ihre figur aussieht, muss sich @Kalvysh anhören wie "leicht" es doch wäre soetwas dahinzuzaubern... Beide KRitiken sind genauso ungerechtfertig wie sie auch gerechtfetigt sind. Deshalb, nehmt euch nciht imemr alels zu sehr zu herzen, oft ist es auch einfach nur der Laie (wie ich zum großteil auch einer bin) der nciht weiß was für mühe dahinter steckt. dem es aber leicht fällt mir nur wenigen worten eure arbeit zu kritisieren.

Ich weiß nicht, aber irgendwie habe ich den Eindruck, dass mal wieder viel zu viel wert auf die handwerkliche Seite gelegt wird.
Nicht nur hier in dieser Diskussion, sondern auch allgemein in den Art-Threads.

Man braucht keine Ahnung von dem handwerklichen Können eines Künstlers zu haben, wenn man mehr wert darauf legt, ob ein Bild einen gewissen Inhalt transportiert. Ohne diesen Inhalt, sei es eine Botschaft, ein Gefühl oder was auch immer, ist es ohnehin nicht wirklich Kunst.

Zumindest meiner Meinung nach.

Und seien wir ehrlich... viele Bilder hier im Forum sind erschreckend inhaltsleer. Auch das ist nur meine Meinung. *sagte er und machte sich bereits auf die Steinigung gefasst*

Ich will dir eine klatschen UND dir recht geben.

Wie definierst du Inhalt? Was ist Inhalt? Wie willst du Inhalt in einem Bild transportieren, wenn du das Werkzeug falsch hältst? Gleichzeitig: Ist ein Strich auf einem Papier Kunst weil 5 von 10 Leuten die 'Botschaft'' mögen? Immerhin verbinden sie damit eine Emotion, also hat das Bild ja auch einen Inhalt, sowohl emotional als auch physisch, die Papierfasern beinhalten jetzt ja quasi die Farbe.

Jeder kann 'Kunst' machen, wenn es Leute gibt, die der Meinung sind, seine 'Werke' haben 'Inhalt' und sind es wert, gekauft zu werden, aber nicht jeder kann mit einem Pinsel eine Illusion der (wenn auch imperfekten) Realität erschaffen.

Die - in meinen Augen - wirkliche Kunst ist die Kombination aus beidem. Die technische Meisterschaft um exakt das zu erschaffen und zu transportieren was das Bild aussagen soll. Eine Bildaussage die aus einem Mal-Unfall entstanden ist, ist zwar bestimmt hübsch anzusehen, aber gleichzeitig auch ein nicht bewusst erschaffenes (Neben)Produkt.

Ob ein Bild Inhalt hat oder nicht, hängt zwar durchaus auch vom Betrachter ab, es gibt allerdings nicht umsonst dutzende Bücher über Gestalttheorien, Kunstbetrachtung, Bildinterpretationen und so weiter. Anders gesagt (und mal weg von 'Kunst') : Ob du ein Produkt kaufst oder nicht hängt davon ab, wie sehr die Werbung dich überzeugt und das wiederrum ist abhängig davon, wie gut die Werbung gemacht ist.

Wie gesagt: Meine Meinung. ^^

Eigentlich wollte ich damit sagen, dass ich bei Kritiken immer nur lesen, dass die Technik, das Handwerkliche, hier und da nicht passt. Eine Kritik über den künstlerischen Ausdruck liest man hingegen nur selten oder sogar gar nicht. Und das finde ich schade.

Ich gebe Dir Recht, dass beides wichtig ist. Wie gesagt: Beides. Dennoch beschäftigen sich die Masse der Kritiken häufig nur mit einer der beiden Sachen.

Vielleicht sollte man das nicht all zu sehr hochschaukeln, den Missmut auf beiden Seiten verstehe ich, aber es wäre schade sich über Kunst (die, wie das geflügelte Wort ja immer so schön sagt, stets im Auge des Betrachters liegt) zu streiten, und allgemeinen Missmut enstehen zu lassen.

Über den künstlerischen Ausdruck pn' ich gerade mit verschiedenen Leuten. Aber auch hier ist schnell zu spüren, das man manchmal lieber nichts sagt, um nicht jemanden ungewollt herabzuwürdigen. Kritik wird ja immer schnell als negativ behaftet angesehen.
Ich hoffe jedenfalls auf weitere Bilder aus jedwedem Bereich hier und Leute die sich von Kritik nicht schrecken lassen. Und "Kritik" ist ja auch kein Synonym für "schlecht".
Ich mache es mir da einfach, und halte es wie mit dem Wein, schmeckt mir, würd ich kaufen oder schmeckt eben nicht. Wobei mich dabei weder Herkunftsort, Preis noch Lagerzeit interessiert.

Zitat von Eloun

Man braucht keine Ahnung von dem handwerklichen Können eines Künstlers zu haben, wenn man mehr wert darauf legt, ob ein Bild einen gewissen Inhalt transportiert. Ohne diesen Inhalt, sei es eine Botschaft, ein Gefühl oder was auch immer, ist es ohnehin nicht wirklich Kunst.

Wenn erst "Inhalt" Kunst zu Kunst machen würde, wäre abstrakte Kunst schon mal keine. Es gab und gibt genug Künstler, die überhaupt nichts von "Botschaften" usw. in ihren Kunstwerken halten und sich über Symbolinski Deutobold lustig machen. Andere Leute, vermutlich die meisten, können mit einem Kunstwerk ohne "übersetzbaren" Inhalt wenig bis nichts anfangen, es spricht sie einfach nicht an. Gegen diese Vorlieben ist auch nichts zu sagen, nur sollte man allein deshalb der anderen "Sorte" nicht den Anspruch aberkennen, Kunst zu sein.

Ich will ehrlicherweise sagen, dass sich für mich (völlig subjektiv natürlich) so ziemlich alles hier im Bereich "Hobbykunst" bewegt. Ein Hobbykünstler kann nun mal nicht dassselbe wie jemand, der jahrelang täglich viele Stunden übt und seine Techniken und Ausdrucksmöglichkeiten unter Meistern gelernt hat. Für mich ist das auch gar nichts Schlimmes, im Gegenteil, ich finde, dass jeder Mensch irgendwas Künstlerisches tun sollte. Dass dabei dann nicht lauter Rembrandts rauskommen, ist doch klar. Darum kann ich nicht so recht verstehen, dass man sich darum streitet, wer nun Kunst macht und wer nicht. Und wer das überhaupt beurteilen soll, denn auch dazu braucht es verdammt viel Kenntnis und Erfahrung, soweit es überhaupt möglich ist.

Csan: Ich versuch's tatsächlich irgendwie konstruktiv zu halten. Das unterstelle ich den anderen aber auch. Wenn jemand scheinbar negativ kritisiert: "Die Nase sieht irgendwie doof aus", ist das auch eine wertvolle Rückmeldung. Dass es negativ klingt, liegt ziemlich wahrscheinlich daran, dass derjenige nicht so genau den Finger drauflegen kann, was nicht stimmt. Für dich ist es trotzdem ein konstruktiver Hinweis. Man sieht vieles (speziell Proportionsprobleme) nicht mehr, wenn man zu lange zu dicht vor einem Bild gesessen hat. Wenn man es nach einer Pause wieder anschaut oder es vor einen Spiegel hält, denkt man auch: "Ohgott, die Nase!"

Ich kritisiere übrigens nur detailliert, wenn mir das Bild gut genug gefällt, dass ich mir die Mühe mache, und ich glaube auch da, dass es den anderen genauso geht, die dich kritisieren - zumal wenn ich mir die langen Bedanken-Listen so anschaue

Glaube nicht, das in dem Rahmen hier Skill zählt oder nicht.

Ob ein Künstler Geld verdient/Erfolgreich ist hat nur sehr wenig mit seinem Skill und fast alles mit seinem Marketing zu tun (Siehe 2m² Farbfleck = 1000€).

Jemand der nicht für ein Bild bezahlt hat hat meiner Meinung nach überhaupt keinen Anspruch auf Qualität oder Korrekturen und das einzige was durch diese Art Feedback erreicht wird ist mehr Stress auf Kosten des Künstlers Nerven und seiner Zeit.

Hab überlegt ob ich auch aus Protest einfach mal ne Handvoll schlechter 3D Bilder raushaue, am besten noch mit Brüsten und Glitzer aber zum einen würde diese Art Protest an der Zielgruppe vorbei gehen und zum Anderen hab ich bessere Verwendung für meine Zeit, leider.

Diese Sicht hat mich eine ganze Weile lang furchtbar wütend gemacht und ich wollte sie nicht wahr haben, aber die Fanboyhorden haben sich letztendlich durchgesetzt.

Der nachfolgende Text spiegelt keine allgemeinen Wahrheiten, sondern nur eine persönliche Meinung wieder.

Zitat von Jestocost

Wenn erst "Inhalt" Kunst zu Kunst machen würde, wäre abstrakte Kunst schon mal keine. Es gab und gibt genug Künstler, die überhaupt nichts von "Botschaften" usw. in ihren Kunstwerken halten und sich über Symbolinski Deutobold lustig machen. Andere Leute, vermutlich die meisten, können mit einem Kunstwerk ohne "übersetzbaren" Inhalt wenig bis nichts anfangen, es spricht sie einfach nicht an. Gegen diese Vorlieben ist auch nichts zu sagen, nur sollte man allein deshalb der anderen "Sorte" nicht den Anspruch aberkennen, Kunst zu sein.

Genau deswegen sprach ich bei Inhalt nicht alleine von Botschaften oder vergleichbarem, sondern auch von Gefühlen oder "was auch immer".

Man kann Kunst nicht auf das Handwerk reduzieren, so wie Du es im weiteren Teil deines Textes (zumindest verstehe ich deinen zweiten Absatz so) machst. Kunst ist mehr als nur Handwerk. Kunst ist Handwerk + X. Dieses X, dieser kreative Part, macht Kunst erst zu Kunst.

Wenn ich einen Zeichner (ich lasse jetzt bewusst das Wort Künstler weg) einen Screenshot von meinem Char gebe, ihm dazu einen Screenshot oder ein anderweitiges Bild von einer Pose und einen ergänzenden Beschreibungstext zukommen lasse, um aus diesen Dingen eine Zeichnung meines Chars machen zu lassen, wo ist dann der kreative Part? Der kommt erst dann hinein, wenn der Zeichner es schafft etwas in das Bild hineinzulegen. Schafft er es nicht ist er kein Künstler, sondern ein Handwerker.

Dasselbe gilt für 3D Kunst, wenn der Ersteller eines Bildes aus Templetes und einem Wust an Einstellungen mit ästhetischem Gefühl ein Bild erzeugt.

Das bedeutet nicht, dass es herabzuwürdigen ist, denn ein Handwerk zu beherrschen ist nichts Geringes, sondern sollte jedem Respekt abringen. Aber es ist dennoch keine Kunst. Zumindest nicht ohne dieses Faktor X, diesen kreativen Teil, diesen Inhalt (oder wie immer Du es auch nennen willst).

Zitat von cirid

Ob ein Künstler Geld verdient/Erfolgreich ist hat nur sehr wenig mit seinem Skill und fast alles mit seinem Marketing zu tun (Siehe 2m² Farbfleck = 1000€).

Es ist leider ein Zeichen unserer Gesellschaft, dass alles einzig und alleine nach dem finanziellen Erfolg bewertet wird (mit ganz wenigen Ausnahmen). Das ist bedauerlich, aber so funktioniert nun einmal unsere Welt.

Ich denke aber, dass in unserer subjektiven Bewertung von Kunst dieser Aspekt jedoch verblasst (ich hoffe zumindest, dass niemand hier etwas nur dann als Kunst ansieht, wenn es auch teuer ist).

Wer einen Anspruch auf Korrekturen und Qualität hat... darüber lässt sich streiten. Ich persönlich denke sogar, dass ich selbst als zahlender Kunde keinen Anspruch auf Korrekturen (Qualität hingegen schon) habe, wenn ich einen Künstler mit einer Arbeit beauftrage. Beauftrage ich hingegen einen Handwerker, dann habe ich sehr wohl ein Anrecht darauf.

Zitat von Eloun

Ich persönlich denke sogar, dass ich selbst als zahlender Kunde keinen Anspruch auf Korrekturen (Qualität hingegen schon) habe, wenn ich einen Künstler mit einer Arbeit beauftrage.

Das hast du durchaus. Beispiel: Tätowierer. Das ist auch Kunst. Wenn da etwas gezeichnet wurde, dass du nicht haben wolltest, und Korrekturen forderst, dann sind die zu erledigen.
Selbiges gilt bei Auftragsarbeiten.

Wenn der Künstler einer Auftragsarbeit bei Korrekturwünschen entscheiden, dass er nicht nacharbeitet, dann ist (je nach Vertragsstellung) auch gerne mal der Auftrag schlicht weg.
ERin Tätowierer hat dann nachzuarbeiten ansonsten läuft es schlimmstenfalls sogar unter Körperverletzung (wie gesagt: Schlimmstenfalls. Normalerweise lässt man dort das Motiv ja vorher abnehmen und sticht nicht einfach fröhlich frei Schnauze drauf los).

Korrekturdurchläufe gehören auch bei grafischen Arbeiten zum Job dazu. Werden sie sehr aufwendig, weil z.B. der Kunde - nachdem man ein Layout / ein Bild / Wasauchimmer eigentlich schon gemeinsam besprochen und die Basis entworfen hat - plötzlich alles wieder umgeworfen haben möchte, kann es auch passieren, dass man die zusätzlichen Kosten in Rechnung stellt. Um beim Bild zu bleiben: Man macht eine erste Skizze / einen groben Entwurf, präsentiert diese dem Kunden und jener gibt die Freigabe, diese zu finalisieren oder hat jetzt eben auch die Chance, einzugreifen und dafür zu sorgen, dass das Bild seinen Vorstellungen entspricht.

Grundsätzlich kann man sowas vertraglich regeln indem man beispielsweise für ein Produkt zwei Korrekturdurchläufe in den Aufwand miteinrechnet, aber weitere als zusätzlichen Posten veranschlagt. Letztendlich alles eine Sache der Absprache sowie der Menge an Geld, die im Spiel ist. Dass man z.B. bei einem Bild, für das man 20 Euro hinblättert nicht erwarten kann, dass sich der Künstler zehn Stunden dransetzt, ist naheliegend, steigt die Summe, kann man neben einer entsprechenen Qualität allerdings auch erwarten, dass den eigenen Wünschen Rechnung getragen wird. Schließlich will man am Ende ein Produkt, mit dem man zufrieden ist.

Generell davon auszugehen, dass man als zahlender Kunde keinen Anspruch auf Korrekturen hat, halte ich für sehr vermessen und es ist einfach nicht realistisch in der heutigen Welt (es würde meinen Job zwar deeeeutlich entspannter machen, aber so ist es nunmal schlichtweg in der Praxis nicht) ... zumindest, wenn man ein ernsthaftes Interesse daran hat, den Kunden zu behalten und auch weiterempfohlen werden möchte. Die Konkurrenz ist nunmal vorhanden und vermutlich kooperativer.

Zitat von Eloun

Genau deswegen sprach ich bei Inhalt nicht alleine von Botschaften oder vergleichbarem, sondern auch von Gefühlen oder "was auch immer".

Du kannst da ruhig auch alles mögliche andere einsetzen, was nicht reine Farbe, Form, Licht und Schatten, Gestalt, Bewegung usw. ist. Ich meine trotzdem, was ich gesagt habe. Nicht jeder definiert Kunst ausschließlich so, dass diese Elemente dazu benutzt werden müssen, etwas außerhalb ihrer selbst (wie Emotionen, Bedeutung...) abzubilden.

Zitat von Eloun

Man kann Kunst nicht auf das Handwerk reduzieren, so wie Du es im weiteren Teil deines Textes (zumindest verstehe ich deinen zweiten Absatz so) machst.

Nö, mach ich nicht, steht da auch nicht. Ich spreche von dem handwerklichen Teil, der auch dazu gehört, so wie ein Instrumentalist sein Instrument technisch beherrschen muss. Das Handwerkliche ist aber natürlich nicht alles.

Zitat von Eloun

etwas in das Bild hineinzulegen... diesen Faktor X...

Ob der da ist, ist manchmal auch für einen Künstler selbst sehr, sehr schwer zu beurteilen. Es kann sich aber lohnen, sich die Frage ehrlich zu stellen: Habe ich das in einem schöpferischen Akt gemacht oder war ich mehr im "Bastel-Modus"? Unabhängig davon, dass ich die technische Beherrschung als Grundlage von Kunst betrachte, bin ich der Meinung, dass man auch mit wenig Können in den schöpferischen Modus kommen kann. Die Frage ist dann nur, wie weit diese Schöpferkraft sich ohne gutes handwerkliches Können entfalten kann und ob dann auch "Kunstwerke" herauskommen, die auch andere (damit meine ich nicht den besten Kumpel, sondern Kunstkenner) so nennen würden. Ich denke, eher weniger. Das nimmt aber nichts vom Wert des schöpferischen Tätigseins weg.
Umgekehrt kann man auch das Handwerkliche toll draufhaben und trotzdem ein Bastler bleiben.

Zitat von Malycus

Das hast du durchaus. Beispiel: Tätowierer. Das ist auch Kunst. Wenn da etwas gezeichnet wurde, dass du nicht haben wolltest, und Korrekturen forderst, dann sind die zu erledigen.

Das ist ja auch keine Kunst, sondern Handwerk.

Der künstlerische Teil bei Tätowierungen ist das Design der Bilder und das geschieht auf dem Papier. Als Kunde suche ich dann entweder ein Design aus einem Katalog aus oder gebe dem Tätowierer eine Vorlage.

Die eigentliche Tätowierung ist bloßes "Abzeichnen" und somit reines Handwerk. Da ist kein kreativer Part mehr enthalten.

Zitat von Gryth

Korrekturdurchläufe gehören auch bei grafischen Arbeiten zum Job dazu. Werden sie sehr aufwendig, weil z.B. der Kunde - nachdem man ein Layout / ein Bild / Wasauchimmer eigentlich schon gemeinsam besprochen und die Basis entworfen hat - plötzlich alles wieder umgeworfen haben möchte, kann es auch passieren, dass man die zusätzlichen Kosten in Rechnung stellt. Um beim Bild zu bleiben: Man macht eine erste Skizze / einen groben Entwurf, präsentiert diese dem Kunden und jener gibt die Freigabe, diese zu finalisieren oder hat jetzt eben auch die Chance, einzugreifen und dafür zu sorgen, dass das Bild seinen Vorstellungen entspricht.

Ich streite ja auch gar nicht ab, dass es so in unserer Welt läuft. Ich rede auch nicht davon was vertraglich möglich ist.

Ich bin halt nur der Meinung, dass ein Künstler Freiheit benötigt um Kunst zu schaffen. Nehme ich ihm diese Freiheit indem ich zu enge Vorgaben mache oder indem ich Änderungen an seinem Werk fordere, dann beschneide ich den künstlerischen Grad. Ich nehme ihm die Kreativität und somit auch den Kunst-Anteil.

Es stell sich halt die Frage, ob z.B. das Design eines Firmenlogos oder eines Werbekonzeptes Kunst ist oder nicht. Es sind ohne Frage kreative Prozesse, aber ist es auch wirkliche Kunst? Ich persönlich denke nicht.
Ebenso verhält es sich oftmals mit Auftragsarbeiten.

Das bedeutet nicht, dass ich weniger Respekt vor den Leistungen und Fähigkeiten des Erstellers habe, ich sehe es halt nur nicht als Kunst an. Wenn ich hingegen einen Künstler mit einer Arbeit beauftrage, dann muss ich ihm auch den Freiraum geben um seine Kunst zu entfalten.

Aber auch hier gilt: Nur meine Meinung.

EDIT:

Zitat von Jestocost

Du kannst da ruhig auch alles mögliche andere einsetzen, was nicht reine Farbe, Form, Licht und Schatten, Gestalt, Bewegung usw. ist. Ich meine trotzdem, was ich gesagt habe. Nicht jeder definiert Kunst ausschließlich so, dass diese Elemente dazu benutzt werden müssen, etwas außerhalb ihrer selbst (wie Emotionen, Bedeutung...) abzubilden.

Okay, wie definierst Du es dann? Du schreibst weiter unten etwas von einem schöpferischen Akt. Was verstehst Du darunter?
Ich denke mal nicht, dass es allgemein bedeuten soll etwas zu erschaffen, denn sonst wäre auch ein Maurer ein Künstler (auch nicht geringschätzend gemeint, jeder der schonmal versucht hat eine Mauer zu setzen und zu verputzen weiß sicherlich wie knifflig das ist).

Zitat von Jestocost

Nö, mach ich nicht, steht da auch nicht. Ich spreche von dem handwerklichen Teil, der auch dazu gehört, so wie ein Instrumentalist sein Instrument technisch beherrschen muss. Das Handwerkliche ist aber natürlich nicht alles.

Dann habe ich deinen zweiten Absatz im letzten Beitrag falsch verstanden. Tut mir Leid.

Zitat von Eloun

Okay, wie definierst Du es dann? Du schreibst weiter unten etwas von einem schöpferischen Akt.

guter Punkt.

Um mir mal ein genaueres Bild über den schöpferischen Teil zu machen, lade ich mir grad DAZ Studio und werde es heute nach der Arbeit mal antesten. - Ist soweit ich das sehe, frei in der Grundversion ?