Diskussion 2D / 3D - Technik

Naja, wenn ich mir überlege, wie sehr hier Poserbilder bejubelt werden, bei denen ein Kreativer weder Anatomie noch Schattierung, Coloring und Perspektive beherrschen muss, sondern sich einzig um das korrekte Posing und den Einsatz von Items und Shading bemühen muss, frage ich mich schon, ob sich diejenigen, die sich an Details aufhängen, über den Unterschied im Anspruch im klaren sind.
Es geht nicht darum, bejubelt zu werden - aber wenn ich bedenke, was sich die 'traditionellen' Künstler als Feedback hier teilweise reinziehen dürfen, während bei Poserbildern grauenvoll plakative Texturen nie bemängelt werden, dann scheint mir da schon ein Unterschied zu bestehen. Mit konstruktiven Anmerkungen wie denen von Jestocost kann ich sehr gut leben, denn das bringt einen weiter, wenn man wirklich was übersehen hat. Im Vergleich jedoch lies einfach mal diesen Thread, zu welchen Bildern es welche Art von Feedback gibt.

Ich habe nicht gesagt, dass man als Poser-Kreativer 'nichts' können muss, wenn es so rüberkommen sollte, tut mir das leid, denn so ist es nicht gemeint. Vielleicht wäre es hilfreich gewesen, meine Worte genauer durchzulesen, ohne sich sofort persönlich angegriffen zu fühlen.

Der Anspruch an das Vorwissen bei Poser-Art ist schlichtweg ein anderer, ebenso wie das Ergebnis. Der Punkt ist, dass das Programm viele Hilfsfunktionen übernimmt, die einem Zeichner nicht zur Verfügung stehen - ich kann nicht durch das Verändern eines Reglers die komplette Pose drehen oder verändern, wenn ich einmal die Lineart fertig habe. Ich kann nicht durch das Drehen eines Beleuchtungs-Winkels eine komplett andere Wirkung erzielen - das eröffnet mit Poser eine ganz andere Vorgehensweise als das bei einer Zeichnung drin ist. Die Regler, die das Programm mitbringt, die müssen in meinem Kopf existieren - tun sie das nicht, sieht man das beim Endergebnis sofort.

Das heisst, kleinere anatomische Fehler oder Unsauberkeiten, die beim von-Hand-Zeichnen auftreten, bügelt ein Programm mechanisch aus, das heisst, das Endergebnis ist auch vor einem ganz anderen Blickwinkel zu bewerten. Bei einem Poserkünstler ist das Feintuning imho das entscheidende, das geschickte Auswählen passender Texturen, das Schaffen eines interessanten Blickwinkels - und, auch das ist mir sehr wohl bewusst - es steckt gerade bei der Auswahl der Assets oftmals eine Menge Geld drin. Gerade für Hintergründe, für Effekte, für Bodymodels, für Frisuren, Klamotten und so weiter. Ebenso wie PS-Nacharbeit, denn auch da sieht man den Qualitätsunterschied sofort. Glaub nicht, ich würde nicht wissen oder nicht sehen, was in einem wirklich guten Poserbild an Geld, Zeit und Aufwand steckt.

Aber das ändert nichts daran, dass es ein unterschiedliches Herangehen ist, ob ein Programm mir den Faltenwurf, den Lichteinfall und ähnliches korrigiert, wenn ich mit einem Regler arbeite, oder ob ich dieses Wissen über Jahre und viel Übung erarbeite. Ob ich aus meinen Fehlern lerne. Ob ich fähig bin, from scratch ein Bild mit mehreren Personen in korrekter Perspektive auf einem Blatt Papier zu konstruieren.
Bestimmte Fehler oder Schwierigkeiten tauchen bei Poserbildern also grundlegend nicht auf, dafür andere - und das ist auch der Punkt, den ich bei aller vorgebrachter Kritik hier als Manko empfinde. Denn offensichtliche arbeitstechnische Fehler wie scheussliche Texturen werden hier nicht bemängelt, als 2D-Künstler jedoch darf man Details erklären.

Das ist der Punkt, um den es mir geht. Respekt habe ich vor allen Kunstformen, auch vor denen, die ich selbst nichtmal verstehe (moderne Kunst, dazu fehlt mir schlichtweg der innere Zugang). Noch mehr vor all jenen, bei denen ich weiss oder abschätzen kann, welcher Arbeitsaufwand für ein gutes Bild drinsteckt.

Es ist schon seltsam, dass man, wenn man Kritik an der Kritik übt, vor allem zwei Argumente zu hören bekommt: entweder 'dann poste halt nix mehr, wenn du die Kritik nicht haben willst' oder 'Du kannst nicht immer Lob erwarten'. Tu ich nicht. Wenn jemand meine Arbeit konstruktiv kritisiert (siehe Jestocost), fällt mir kein Zacken aus der Krone, mich an meinem Sonntagnachmittag hinzusetzen und das ganze zu korrigieren, damit das Bild runder und besser wird. Es fällt mir auch kein Zacken aus der Krone, wenn ich zugebe, dass jemand, der das Bild kritisiert hat, Recht damit hatte.

In sofern sollte von 'du willst nur Lob hören' oder 'dann poste nichts mehr, wenn Du nicht damit zurecht kommst', nicht die Rede sein. Kritik halte ich für wichtig, wenn sie auf sachlichen Kriterien der Bewertung fußt, anhand derer man auch etwas verändern kann. Sowas bringt einen immer wieder voran, und ich will voran kommen, man lernt schließlich nicht aus.

Was mich hier im Thread stört, ist, dass die Leute, die hier Kritik bekommen, immer nur die traditionellen Kreativen sind. Die Zeichner.

Dass Kritik bei Nachfragen gerne mit 'Geschmack' und nicht mit sachlichen Kriterien begründet wird. Nach sachlichen Kriterien kann man sehr gut abschätzen, wie viel ein Kreativer kann und was nicht.
Warum das so ist, weiss ich nicht. Vielleicht geht der allgemeine Geschmack mehr in Richtung 3D-Art, vielleicht kennen sich die Betrachter bei hochqualitativer 3D-Art nicht aus und können somit keine Vergleiche ziehen - kann ich nicht beurteilen, ich kann auch nicht in die Köpfe anderer gucken. Anmerken, dass mir das auffällt, kann ich jedoch sehr wohl, das ist hiermit passiert.

Und ja, wenn wesentliche Elemente eines Bildes durch ein Programm korrigiert werden, dann ist das für mich eine Kunstform, die sehr viel weniger Vorwissen erfordert, bevor man etwas Anschaubares konstruiert bekommt. Das ist keine Wertung, sondern ein Faktum. Ein Vorteil vor allem für diejenigen, die niezu zeichnen gelernt haben, aber dennoch gerne Bilder erschaffen möchten.

Manchmal fände ich es schön, könnte ich auf Dreh-Regler für meine Bilder zurückgreifen, kann ich aber nicht. Vielleicht in fünfzig Jahren, wenn sich die Technik weiterentwickelt hat, wer weiss. So lange werden moderne Künstler mit Kleksen auf Leinwand immer noch Furore machen. Oder hochklassige 3D-Artists fotorealistische Bilder erstellen, die man nicht mehr von einem realen Menschen unterscheiden kann. Oder eben Illustratoren ihre Version der Vorstellung abliefern.

Die Qualität entsteht imho bei 3D-Arbeiten vor allem durch die Feinheiten.
Und solche Bilder like ich sehr gerne, weil ich sie als 'rund' empfinde, selbst wenn es anderswo vielleicht noch Schwächen gibt oder mir die grundlegende Hauttextur als zu grob erscheint. Da scheint es mir dann auch nicht nötig, extra eine Kritik anzubringen, weil die eigentliche Wirkung bereits erzielt wird.

Valetts Anmerkung folgend, habe ich die Diskussion ausgelagert - scheint mir auch sinnvoll zu sein inzwischen, da wir recht technisch werden

@ Kalvysh:

Den Hauptunterschied zwischen 2D und 3D sehe ich dennoch in der grundlegenden Erschaffung einer Pose. Der 3D-Künstler hat eine vorhandene Umgebung, in die er eine Figur platziert. Reichert die Umgebung, die Figur, und alles, was ihm sonst noch gefällt mit Gegenständen, Texturen, Kleidung an, bestimmt den Blickwinkel, aus dem eine Aufnahme gemacht wird, setzt die Beleuchtungspunkte etc.
Ja, das ist aufwendig, und man muss das Ganze erlernen. Keine Frage, das ist nicht wenig Arbeit. Man muss Zeit und Mühe reinstecken, wenn man einen gewissen Anspruch an die Sache hat, und noch mehr, wenn man das Ganze professionell betreiben will.

Dennoch ersetzt es mehrere Arbeitsschritte eines 2D-Künstlers - nämlich Skizze, Posing, Lineart, Texturierung, Colorierung schonmal grundlegend und wenn man die Regler nicht überdreht, kann man bei den Proportionen nicht viel verkehrt machen. Bei Poser zB muss man viel mehr schauen, dass man keine Gummigelenke bastelt (ein Grund, wieso viele Poser-Artists in PS nachbearbeiten) oder ähnliches, der Fokus der Arbeit liegt auf anderen Aspekten. Du kannst Dich auf anderes konzentrieren, was Dir für ein Bild wichtig ist, weil das Programm Dir durch viele Funktionen Dinge abnimmt, die man bei 2D-Art nicht ersetzen kann.

Oder, wie man es vielleicht anders erklären kann: Der 2D-Zeichner rennt bereits seit mehreren Stunden unter Vollast, um an den Punkt zu gelangen, an dem der 3D-Artist anfängt und muss ab da immer noch weiterlaufen. Wenn es jemand ist, der 2D auch mit traditionellen Medien erlernt hat, dann rennt der auch ohne Rechner. Als 3D-Artist kann man viel durch Geldeinsatz ersetzen, gerade was Texturerstellung, Modeling und dergleichen mehr angeht - das kannst Du beim Zeichnen leider nicht.

Auch ich muss meine Programme, die ich für Lineart, Colorierung und Nachbearbeitung nutze, beherrschen und mich daran weiterbilden. Die Nutzung von Manga Studio EX zu erlernen war teilweise eine echte Qual, aber seit ich damit zurecht komme, spart es mir viel Zeit. Für ein fertiges Bild aus meiner digitalen 'Feder' durchläuft eine Zeichnung zB alleine schon wegen der Colorierung drei verschiedene Programme.
Das ändert dennoch nichts daran, dass ich fähig sein muss, mit einem Pen eine saubere Linie zu zeichnen, wenn es genau so aussehen soll, wie ich es will. Genau so lebendig und individuell. Das ist durch die Bequemlichkeitsfunktionen wie Wackelkorrektur oder Liner-Tools nicht zu ersetzen.
Bei 3D-Artists fällt es mir viel schwerer, die indidivuelle "Handschrift" eines Künstlers zu erkennen, weil sich viele auf die Nutzung von Standardfunktionen beschränken - leider. Denn es wäre viel mehr möglich. Ein 'Besser' oder 'schlechter' bemisst sich für mich in der Nutzung der vorhandenen Möglichkeiten.

Was das Thema 'Striche ziehen' angeht, muss ich widersprechen. Mal wieder, es wird zur Gewohnheit. Lineart ist mehr als 'Striche ziehen'. Die Dicke einer Linie kann den Lichteinfall ebenso simulieren, wie das Coloring es bestimmt; um mal bei nur-Lineart zu bleiben: Schattierungen und Texturen nur durch Linien zu erstellen, ist eine ganz eigene Richtung und ein Fach für sich.
Heutzutage nehmen Mangaka Rasterfolien oder nutzen gleich Texturtools im jeweiligen Programm, aber früher haben Leute wie Frank Frazetta sowas händisch mit verschiedenen Pinseln und Tusche auf Papier erledigt. Ich bin immer wieder fasziniert davon, was die 'Großen' im Bereich Lineart leisteten und wie stimmungsvoll diese Bilder auch ohne Farbe sind. Bewundernswert. Genau wie die 3D-Art-Bilder der 'Großen' im modernen Bereich, bei denen ich sagen muss: ich könnte das nicht. Neidlos anerkannt.

Bütte lasst es doch sachlich, Leute. Echt jetzt. Ich fand die Diskussion mit Kalvysh gerade richtig interessant ... *seufzt*