Machtanwender kontra Soldaten auf dem Schlachtfeld

  • Wir spielen hier aber nicht nach einem PnP Regelwerk wo alle Charaktere ausgeglichen sein müssen. Das Machtlevel setzt sich jeder Spieler selbst, wenn es zu mächtig oder unglaubwürdig rüberkommt spielt man eben nicht mit ihm. Es stimmt allerdings, dass die meisten Nicht-Machtanwender hier auch überdurchschnittliche Individuen bespielen mit besonderen Talenten, Fähigkeiten und Ausrüstung. Natürlich kann der Soldat einer republikanischen Spezialeinheit einem Sith etwas entgegensetzen, wie ein guter Kopfegeldjäger auch.


    Dennoch spielen nicht alle kämpferisch solch gut ausgebildete Soldaten. Eigentlich würden alle drei meiner Nicht-Machtanwenderchars in einer direkten Konfrontation einem Jedi/Sith weit unterlegen sein, außer sie konnten sich entsprechend darauf vorbereiten und beispielsweise eine Falle legen. Ansonsten würde mein Chiss-Techniker in seiner imperialen Standartausrüstung vom nächstbesten Lichtschwertschwinger in zwei Hälften geschnitten gewerden. Seine Stärken liegen eben wo anders.

  • Öh, hab ich nicht zigmal gesagt dass diese Ausbildung nicht kämpferischer Natur sein muss sondern kann? Und dass Stärken auch woanders liegen können?
    Klar setzt sich das Machtlevel jeder Spieler selbst (wäre im P&P btw nicht anders, wäre da keine SL die dem Einhalt gebietet, nur dass es da nicht durch Klassen sondern durch Stufen geregelt wird), aber genau das, was du sagst; kommt es mir zu mächtig oder unglaubwürdig rüber (und das Maß ist zumindest bei mir schon bei "Ich bin Machtanwender, ich bin viel toller" erreicht) dann spiel ich einfach nicht mit dem. Bis hin zum kompletten Ausblenden.
    Aber da fängt es doch an im MMO ein bisschen eng zu werden; wenn man Konflikt-RP bespielen will, vielleicht sogar fraktionsübergreifende Plots, auf der einen Seite stehen fünf Darths und achtzehn Lords und wundern sich warum die andere Seite nicht mitspielt, dann würde zumindest ich ein klitzekleines Bisschen ins Grübeln kommen woran das wohl liegen könnte.


  • wenn ich bestimme das mein Soldat genau so gut ist wie ein normaler Sith dann ist das so. Egal was ein "Darth" davon hält.


    Was hat der letzte Satz nun für eine Bewandnis in dieser Diskussion? Oder ist das schlicht ein dezenter Hinweis darauf mir zu sagen, dass dir egal ist was ich hier schreibe?


    Wenn du deinen Soldaten genauso "gut" beschreiben willst wie einen Sith, und er locker mit einer Vibroklinge in der Hand als ganz normaler Soldat einem Jedi oder einem Sith im Zweikampf gewachsen sein soll, dann ist das gut und schön, aber dennoch, in meinen Augen, nicht passend.


    Der normale Standard-Soldat hat Einschränkungen und er ist einem Machtsensitiven in einem solchen Duell, wie hier nun mehrfach angesprochen, schlicht nicht gewachsen.
    Er mag mit Technik dagegen halten können. Er mag auch mit Finesse dagegen halten, Trickreich sein, etc. (deswegen sind Jedi oder Sith aber noch lange nicht "blöd"). Der Vorteil in den Händen von Soldaten ist ihre Technik. Wenn man meint man muss einen Soldaten spielen der, übertrieben gesagt, im Nachthemd und mit einem Vibromesser in der Hand die Stirn bieten kann, dann würde ich das als überpowerte Darstellung eines nicht-Machtanwenders bezeichnen.


    Es mag auch richtig sein, dass man im Hinterkopf behalten muss, dass wir hier überdurchschnittlich viele Sith und Jedi haben. Das stimmt und da stimme ich auch vollends zu.
    Meiner Erfahrung nach haben wir, bei direkten "Konfliktplots" zwischen Republik und Imperium aber nicht nur Machtanwender auf einer Seite. Meistens gehen sich Jedi und Sith an die Gurgel während sich die Insensitiven Truppen beschiessen. Das eine Horde Sith oder Jedi durch feindliche Soldaten "gepflügt" sind währe mir bisher noch nicht untergekommen. Mir sind aber leider schon Situationen untergekommen wo normale Soldaten auch mal 2, 3 Machtanwendern stets konterten, selbst wenn sie nur mit einer Nahkampfwaffe im Nahkampf waren.


    Irgendwann, gerade wenn es um 0815 Standard-Trooper geht, wird das dann ermüdend. Von Intra-Fraktionären Dingen brauchen wir erst gar nicht anfangen. Die Situation, in der ein Sith-Trooper auf einen Sith schiesst erledigt sich ohnehin von alleine, selbst wenn der Trooper mit dem Beschuss erfolg haben sollte. Dann erschiesst ihn irgendein anderer Trooper ehe ein Sith ankommt, den Trooper tötet, danach die Familie, die Vorfahren exhumiert und die nochmal tötet und dann mit Stammzellen Klone des Troopers züchtet um die auch zu töten.


    Was du beschreibst, Trigger, das Ungleichgewicht der Machtkonstellationen, ist ja noch ein ganz anderes Thema.
    Ebenso hätte ich als Imperialer keine Lust einen Plot zu bespielen wo 10 Trooper und 3 Sith Krieger auf der einen und 6 Meister und 10 Elite-Soldaten auf der anderen Seite stehen.
    Wobei wir da wieder bei der Frage wären: Warum sollten bestimmte Ränge an solchen Scharmützeln teilnehmen?

  • Ich muss sagen, dass ich das "Machtungleichgewicht" im SW-Universum was das angeht ohnehin als absoluten RP-Killer sehe, welcher OC ständig zu Konflikten führen kann/wird.


    Der Darth/Meister der Jedi ist ein Manifest der Macht auf jedem Schlachtfeld und teilweise zu Außergewöhnlichem fähig, aber welche Möglichkeiten habe ich als "kleiner Soldat / Schmuggler / Sanitäter / Scout usw usw?
    Tarnfeldgeneratoren, Schilde, Granaten und der ganze Schnickschnack sind Spielereien im Vergleich dazu was man mit der Macht anstellen kann und das lässt sich leider auch auf andere Teilbereiche des RPs übertragen.
    So habe ich schon Gedankenlesende, IndieZukunftSehende, OOC-Wissende usw Jedi erlebt, welche ihre Aktionen IC durch OC Wissen ergänzten und es durch Machteinsatz versuchten zu legitimieren.
    Auf dem Schlachtfeld ist es ähnlich und selbst der Sith-Krieger oder Jedi-Ritter ist mit Schwert eine erhebliche Gefahr für kleinere Verbände von Soldaten ect.
    Zwar sind Jedi keine Matrix-Agenten, für die die Gesetze der Physik nicht gelten würden, allerdings sind sie teilweise sehr nahe dran diese Gesetze stark zu biegen und je nach Machtfaktor kann ein Padawan / Ritter / Meister unterschiedlich starke Auswüchse dessen darstellen.
    Leider ist das alles aber Interpretationsabhängig und somit verstehe ich Devor's Aussage völlig und bin obwohl ich die Rolle des Jedi-Sith Konflikts als essentiellen Bestandteil des SW-Universums ansehe abgeneigt diese Machtinstanzen als RP-förderlich zu betrachten, weil der Mißbrauch leider immer zu nahe liegt, sobald es hart auf hart kommt und viele Aspekte bleiben einfach zu schwammig um eine genaue Richtlinie / Reglement zu finden, denn keiner unserer Charakter hat einen P&P-Bogen mit seinen Fertigkeiten im Forum ausgehängt (wenn ich mich irre, verzeihe mir der Autor) an dem man seine Stärken und Schwächen im Bedarfsfall ersehen kann.


    Übrigens einer der Gründe, weshalb ich dazu neige "schwache" Rollen zu spielen, halte ich es für deutlich anspruchsvoller nicht alles zu können, sondern nur eine Sache besonders gut oder eben gar nichts :grinning_face_with_smiling_eyes:

  • Tarnfeldgeneratoren, Schilde, Granaten und der ganze Schnickschnack sind Spielereien im Vergleich dazu was man mit der Macht anstellen kann und das lässt sich leider auch auf andere Teilbereiche des RPs übertragen.


    Das sehe ich anders. Es sei denn, du sprichst von Superhelden-Machtanwendern. Solche gibt es natürlich, aber ich klammere sie mal aus, weil sie als Spielercharaktere meiner Meinung nach völlig ungeeignet sind.


    Die Macht ist für einen gut ausgebildeten (aber eben nicht Superheld-) Anwender ein sehr starkes Instrument, das ist schon richtig. Das ist der "Schnickschnack" in kompetenten Händen aber auch.
    Eine Macht-Anwendung erfordert ein hohes Maß an Konzentration, und das verbietet allein schon, dass man alles mögliche zugleich machen kann. Eine gezielte Aktion unter völligem Einsatz der gesammelten Kraft, mehr nicht. Ebenso wie es völlig unangemessen wäre, Fluten und Gewitter herbeizurufen, die ganze Kompanien vernichten, oder den Geist aller Soldaten der besagten Kompanie zu manipulieren. Oder seine eigenen Leute zu Uber-Kampfmaschinen zu machen. (Kampfmeditation in schwacher Form, okay, als leichter "Buff", aber mehr nicht.) Ein Jedimeister, der sich noch einigermaßen im Rahmen bewegt, ist NICHT in der Lage, 10 gut ausgebildeten Soldaten mit Blastern standzuhalten. Wenn er so einen Anspruch erhebt, einfach mit dem Argument, dass er Machtanwender ist, ist das für mich völlig unglaubwürdig. (Und ich spiele einen Jedimeister.)

    "In diesem Kurs geht es um Fakten. Wenn ihr an der Wahrheit interessiert seid, Meister Aldes Vorlesung befindet sich am Ende des Ganges." -- Norru Balnam
    Projekt Jediorden

  • und das ist eben der Unterschied zwischen sachgemäßer und unsachgemäßer Nutzung von Charakteren mit "schwammiger" Machtbasis.


    Ich wollte gar nicht anzweifeln, dass Jedi/Sith durchaus (insbesondere in der breiten Basis) eben keine ObiWans/Darth Vaders ect. waren, jedoch vermeine ich gelesen zu haben dass es durchaus Machtrituale (klar die nutzt man auf dem Schlachtfeld nicht) gab, die die "Superhelden" um Obiwan und Co mit den Ohren schlackern lassen würden.
    Aber ich schweife ab - Die Macht kann vieles, mein Charakter sollte das NICHT alles können sondern auf eine streng begrenzte Auswahl an Fähigkeiten und Kräfte zurückgreifen können, welche zuvor klar definiert sind.


    Was ich ausdrücken wollte ist, dass die Macht eben sehr interpretationsabhängig ist, und z.b. die Ausrüstung eines Soldaten recht klar definiert ist. Außer der Soldat zieht nun einen Granatwerfer mit Thermaldetonatoren aus seiner Hosentasche, was ihn wiederum unglaubwürdig machen würde.
    Generell bin ich davon überzeugt, dass Jedi/Sith einfach mächtiger sind als Soldaten und deshalb in die richtigen RP'ler Hände gehören, weshalb ich mir offengestanden nie zugetraut habe einen "echten" Jedi zu spielen, sondern nur verquere Hybriden, von denen nun auch keiner mehr lebt/aktiv bespielt wird.

  • Gerade das "Powerlevel" der machtsensitiven Charakteren ist in den Romanen, Comics und sogar Filmen nicht wirklich konsistent. Man sieht es bei den SW ToR Romanen im Vergleich zwischen "Fatal Alliance" und "Revan" recht deutlich wie ich finde. Während bei dem einen Revan und Scourge gut aufpassen und bedacht vorgehen müssen als sie gegen Droiden und Nicht-Machsenstive Gegener kämpfen, erscheinen in dem anderen ein Jedi und eine Sith Schülerin fast schon übermächtig. Obwohl ersteren vom Machtlevel nochmal ein ganzes Stück höher sein müssten.


    Von Sternenzerstörern aus dem Orbit ziehen wollen wir gar nicht erst reden...

  • Da wiederum gebe ich dir recht, Amphess. Ein ordentliches Jedi-Konzept beinhaltet eben auch eine recht klare Definition von dem, was der Char kann und was nicht, entsprechend der Ausrüstung und dem Know-How des Nicht-Machtanwenders. Je nach Situation auf dem Schlachtfeld für jede denkbare Situation das passende Macht-Gegenmittel aus dem Ärmel zu zaubern, ist genau eins: todlangweilig. Wo bliebe da noch die Spannung und das Spüren der eigenen Grenzen? Vom Spielspaß der anderen Seite mal ganz zu schweigen.

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  • Je nach Situation auf dem Schlachtfeld für jede denkbare Situation das passende Macht-Gegenmittel aus dem Ärmel zu zaubern, ist genau eins: todlangweilig. Wo bliebe da noch die Spannung und das Spüren der eigenen Grenzen? Vom Spielspaß der anderen Seite mal ganz zu schweigen.


    und genau das ist es was ich nicht selten in Konflikten oder Allday-RP beobachtet habe und mich abschreckt weiterhin Machtanwender zu spielen.

  • Vielleicht sollte man mal festlegen, was mit Standardsoldaten gemeint ist. Das fängt halt an beim Soldaten gerade seine Grundausbildung hinter sich hat, der vielleicht ein Blastgewehr, einen Handblaster und eine einfache Schutzweste hat, sowie ein paar Monate oder vielleicht ein Jahr Grundausbildung. Ja, wenn ein Sith oder ein Jedi so einem Soldaten im Duell gegenübersteht, gehe ich davon aus, dass der Sith bzw. Jedi gewinnen würde. Das würde ich sogar meinem kleinen Sith zutrauen, der ja nach Machtanwendermaßstäben eher kampfschwach ist. Wenn das natürlich irgendein Veteran aus einer Spezialeinheit ist, sieht die Sache natürlich ganz anders aus.


    Es gibt nicht den einen Soldaten. Auch unter Soldaten gibt es ein gewisses Machtgefälle. Ich finde die Diskussion wie sie im Moment geführt wird etwas einseitig. Ist jeder Soldat, auch der Soldat mit ein paar Monaten Grundausbildung in seinem ersten Kampf gleich in der Lages es im 1 vs. 1 mit Machtanwendern aufzunehmen? Sicher nicht! Sorry, der Soldat frisch aus der Ausbildung der sich in einer ersten Schlacht gleich mit Darth mit jahrzehntelanger Kampferfahrung anlegen kann ist meiner Meinung nach überzogen. Genauso natürlich der Sith frisch von der Akademie der meint, dass er mal eben durch Veteranan und Spezialeinheiten pflügen kann.


    Wer also einen Soldaten spielen will, der es mit Machtanwendern aufnehmen kann... meinetwegen, gerne. Aber dann verpasst ihm bitte auch einen entsprechenden Hintergrund und Erfahrung :winking_face:


    Edit: Ich weiß leider nicht genau, wie lange die Grundausbildung von Soldaten in der Republik bzw. im Imperium dauert. Ich habe mich jetzt mal an die Zahlen gehalten, die mir von Bundeswehr und US Army bekannt sind, aber ich bin kein Spezialist in der Hinsicht. Habe das nur auf wikipedia nachgeschlagen.

  • Richtig, darum sprach ich auch von "'Schnickschnack' (= Technologie) in kompetenten Händen".


    Das betrifft jetzt den 1:1-Kampf. Hinzu käme die Frage, wie weit ein einzelner guter Machtanwender gegen viele weniger gut ausgebildete Soldaten bestehen könnte, und umgekehrt.

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  • Zitat

    Ein Jedimeister, der sich noch einigermaßen im Rahmen bewegt, ist NICHT
    in der Lage, 10 gut ausgebildeten Soldaten mit Blastern standzuhalten.

    Ich greif das mal auf obwohl es vermutlich gar nicht so allgemein gedacht war weils einfach eines der meiner Erfahrung nach grössten Problemen in der Thematik hier sehr gut verdeutlicht.


    Der Fehler beider Parteien in so einer Situation ist überhaupt der Versuch sowas hinzukriegen. Die Soldaten riskieren direkt reihenweise von reflektierten Schüssen umgelegt zu werden, und der Jedi riskiert dass es halt doch ein paar zu viele Schüsse gleichzeitig sind und einer davon durchkommt.


    Viele Spieler gehen bei Charakterstärken und "Training gegen Machtnutzer" viel zu sehr vom P&P Approach mit höherem Trefferbonus, mehr Schaden, und generell toller sein aus - aber so haut man keine Jedi um. Irgendwann ist sicher genug Brachialgewalt vorhanden - nur wird der Jedi sich dieser wiederum nicht stellen, wenn er vernünftig ist und eine Alternative hat. Man stellt sich nicht ins Kreuzfeuer der zehn Soldaten - und diese Soldaten werden, wenn intelligent vorgehend, sich nicht auf kurze Distanz ein Blasterfeuergefecht mit einem Jedi liefern wenn sie an ihrem Leben hängen. Reflektierte Schüsse, ein Jedi der plötzlich mit den eignen Kameraden im Nahkampf steht, Telekinese... Sowas ist verrückt. Zu verrückt IMHO, und eigentlich nur durch Arroganz und Panikattacken erklärbar in meinen Augen.
    Dennoch erlebt man im Spiel immer wieder Leute die glauben das man als toller Mandalorianer einen Machtnutzer dadurch kleinkriegt dass man stupide mit einem Blaster auf einen feuert - und das nicht mal vollautomatisch sondern einfach mit Standard-Einzelfeuer. Warum? Weil man ist ja Mando, und die können Jedi töten. Mir kommt dabei immer wieder HK-47's abfälliger Kommentar über solche Leute in den Sinn...


    Der Defaulttrooper mit einem E-11 ähnlichen Gewehr und einer üblichen Gruntrüstung der sich hinstellt und auf einen Jedi schiesst geht drauf. Auch zehn davon gehen drauf. Und der einzige Grund weshalb es bei 1000 anders aussieht ist reine Statistik und Ermüdungserscheinungen beim Jedi. Die zehn Soldaten die auf Betäubung umschalten, vielleicht statt Blastern Schall- oder Projektilwaffen verwenden und dem Jedi eine Falle mitsamt Sprengsatz und Snipern liefern - die könnten ihn auf jeden Fall töten ohne dass er sie selber jemals direkt angreifen kann. Einfach weil man seine natürliche Überlegenheit vollkommen nutzlos macht und ihm kein angreifbares Ziel liefert.


    Nur eben... Wenn ein normaler Soldat einen Jedi töten will muss er dafür nachdenken. Im Zweikampf bei dem beide Parteien voneinander wissen und auf vergleichsweise kurze Distanz stehen - also die meisten IC Situationen hier - geht er einfach mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit drauf.

  • Zitat

    Der Defaulttrooper mit einem E-11 ähnlichen Gewehr und einer üblichen Gruntrüstung der sich hinstellt und auf einen Jedi schiesst geht drauf. Auch zehn davon gehen drauf. Und der einzige Grund weshalb es bei 1000 anders aussieht ist reine Statistik und Ermüdungserscheinungen beim Jedi.


    Mit dem Rest deines Postings bin ich völlig einverstanden, nur hier muss ich zurückfragen: Wie stellst du es dir vor, dass ein Jedi 1000 Troopern standhält? Das schafft m.E. nur besagter omnipräsenter, omnipotenter Matrix-Jedi, den wir ja nicht haben wollen. Masse besitzt durchaus Schlagkraft.


    Es sei denn, von den 1000 kommen nur wenige an ihn ran wie die Perser bei den Thermopylen oder Carrolls 60000 Katzen an die Ratte.
    Ich denke, bevor so ein Szenario überhaupt entsteht, käme schon vorher dein sehr wichtiger Punkt zum Tragen: dass kein Jedi so dämlich wäre, sich freiwillig mit 1000 Ratten, Katzen oder Troopern zugleich einzulassen, egal wie gut die sind.

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  • Vermutlich. Dennoch wird für meinen Geschmack damit bereits viel zu viel Overpower suggeriert. Es sind nicht reine Ermüdungserscheinungen beim Jedi, wenn er gegen 1000 nicht ankommt, sondern die Tatsache, dass er nicht überall gleichzeitig sein kann. Die 1000 könnten auch Bauern mit Mistgabeln sein :winking_face:
    Mir geht's keineswegs um eine "genaue", gebastelte Situation, sondern einfach um die Tatsache, dass gegen eine beträchtliche Überzahl an Gegnern auch ein Machtanwender, der da mitten reinrennt, keine Chance hat.

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  • Bei einer schieren Übermacht müssen wir uns ja gar nicht drüber unterhalten. Das steht ausserhalb der Diskussion. Natürlich wird ein Jedi / Sith sich nicht mit 1000 Soldaten auf offenem Feld auseinandersetzen können.
    Da reichen auch schon 10-20. Die Frage ist aber, wie hier schon geschrieben, wie wahnwitzig Soldaten sind die in den Nahkampf, mit Blastern bewaffnet, gegen Machtanwender gehen. Das die dann irgendwann gewinnen, weil der Machtanwender nicht jeden Schuss parieren kann, ist selbstverständlich. Dennoch werden die Soldaten Verluste erleiden.


    Bei der Diskussionsrichtung (Quantität) wird jedoch die Ursprungsfrage, betreffend einem nicht-Machtanwender gegen einen Machtanwender, ja dann doch zugunsten des einen Machtanwenders beantwortet.

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