Welchen Anteil hat Erotik im Leben eines Jedi?

Nein, da hatten wir uns doch schon lange drauf geeinigt
Welchen Anteil hat Erotik im Leben eines Jedi? (Nr. 95)
Ich sage auch nochmal: Ich habe nichts dagegen, dass einzelne Jedi solche Ansichten vertreten. Ich hätte dann ein Problem, wenn es zu viele werden, man sich über den Seltenheitsfaktor nicht klar ist oder man behauptet, dass es unproblematisch ist und vom Rat schon akzeptiert wird.
Welchen Anteil hat Erotik im Leben eines Jedi?

Zitat von Jestocost

Diese verschwindend geringe Zahl von aktuellen Beispielen finde ich schon aussagekräftig.

Ich nicht. Kein Beispiel lässt irgendwie vermuten dass die Anzahl solcher Fälle ungeheuer gering ist. Alles was wir wissen ist das ein verantwortungsvoller Umgang damit gefordert wird.

Alles andere ist reine Spekulation und persönliche Meinung, und nicht ansatzweise im Setting verankert.

Zitat von Eloun

Stimmt sehr einseitig und eindeutig falsch. Hat aber auch glücklicherweise nie einer gesagt.

Deine eigenen Worte waren unter anderem:

Zitat von Eloun

Der Kodex gilt für alle Jedi. Der Orden verlangt von allen Jedi, dass sie sich dran halten und jeder Jedi will sich auch dran halten. Es wurde erklärt warum Sex durchaus gegen den Kodex verstößt. Klare Sache eigentlich. Natürlich können einige Jedi davon abweichen, aber dennoch bleibt es im Allgemeinen so wie beschrieben.

Sex verstösst nicht gegen den Kodex. Beziehungen verstossen nicht gegen den Kodex. Diese Behauptung ist nichts weiter als frei erfunden und wurde in diesem Thread wiederholt aufgestellt obwohl Canonbeispiele explizit dagegen sprechen. Und nein - Beispiele von verantwortungslosem Umgang damit verändern daran nichts.

Nein, das habe ich nicht gesagt, weil ich nicht der Meinung bin, dass der Kodex eindeutige Vorschriften gibt. Dazu steht meine Ansicht hier:
Welchen Anteil hat Erotik im Leben eines Jedi?

Die unteren beiden Zitate waren von Eloun, nicht von dir Ich editiers rein zur Klarheit.

Zitat von Sateera

Deine eigenen Worte waren unter anderem:

Zitat von Eloun

Der Kodex gilt für alle Jedi. Der Orden verlangt von allen Jedi, dass sie sich dran halten und jeder Jedi will sich auch dran halten. Es wurde erklärt warum Sex durchaus gegen den Kodex verstößt. Klare Sache eigentlich. Natürlich können einige Jedi davon abweichen, aber dennoch bleibt es im Allgemeinen so wie beschrieben.

Zitat von Sateera

Die Konsequenz dass Beziehungen immer böse und schlecht sind ist eine sehr einseitige Interpretation

Du willst mir jetzt doch nicht allen ernstes sagen, dass diese beiden Aussagen den gleichen Inhalt haben. Ich bitte Dich.

Zitat von Sateera

obwohl Canonbeispiele explizit dagegen sprechen.

Welche Canonbeispiele? Die einzigen Beispiele handeln davon wie Beziehungen vom Rat erlaubt wurden. Daraus geht nicht hervor, ob sie damit nicht auch einen kodexverstoß erlaubt haben. Es ist deine eigene Interpretation, dass diese Erlaubnis das Vorhandensein eines Verstoßes ausschließt. Und in keinen Beispiel geht es um eine reine körperliche Begegnung, sondern immer um eine Beziehung.

Doch. Tue ich. Darauf läufts im Quintessenz raus.

Viel zu absolute, verurteilende Aussagen die einfach nur himmelweit an dem vorbeischiessen was durchs Setting vorgegeben wird. Wenn das nicht als solche beabsichtigt wurde tuts mit Leid - aber genauso klingts aus diversen Posts hier raus, grade auch von dir.

Du hast dennoch insofern recht, als ich prinzipiell mit dem einverstanden bin, was Eloun meint: dass der Kodex dazu anleitet, idealerweise ein Leben ohne alles zu führen, was zu Bindung, Abhängigkeit und Hingabe an Leidenschaften führen kann. (Wie schon vielfach gesagt wurde: Sex ohne Leidenschaft, ohne Hormonsteuerung, hmja, wer's braucht, dem wird es der Rat vielleicht erlauben.)

Mit "böse" hat das wirklich gar nichts zu tun, das wurde auch schon oft gesagt. Sondern mit "bedenklich", "gefährlich", "problematisch".

Das mit dem Setting ist tatsächlich ein Punkt, den wir sehr unterschiedlich sehen. Du beziehst die Gefährtenliebschaften mit ein, ich tue das nicht, weil ich die für ein Gimmick für Otto Normal-MMOler halte, der sein Bonbon braucht.

Und die Aussage "Es ist kein Verstoß, sondern zeigt nur den verantwortungsvollen Umgang" ist nicht absolut und eine Deutung?

Wenn es kein Verstoß wäre, dann bräuchte man damit nicht zur obersten instanz des Orden und dort bitte bitte machen.

Zitat

Und die Aussage "Es ist kein Verstoß, sondern zeigt nur den verantwortungsvollen Umgang" ist nicht absolut und eine Deutung?

Gedeutet wird da tatsächlich nicht viel. Es ist was im Spiel passiert. Obs dir gefällt oder nicht.

Zitat

Wenn es kein Verstoß wäre, dann bräuchte man damit nicht zur obersten instanz des Orden und dort bitte bitte machen.

Ich bin nicht mal sicher ob der Rat auf Tython sich persönlich drum gekümmert hat, ehrlich gesagt. Müsste ich nachforschen. Hat aber eh nicht viel Relevanz die über Spekulation hinaus geht.

Zitat von Darth Andauril

Und mir ist schleierhaft, wie man davon ausgehen will, dass jeder Sex eklig findet wenn keine (romantischen) Gefühle im Spiel sind. Gerade Berührungen können durchaus als angenehm / beruhigend / schön empfunden werden, auch ohne Koitus und Orgasmus. Wo habe ich davon gesprochen, dass mit Sex der Koitus gemeint war? Für mich ist das ein weiteres Feld.

Wie bereits mehrfach von mehreren gesagt wurde, wenn ein Jedi es schafft, Sex zu haben ohne sich gefühlsmäßig hinzugeben, dürfte es kaum dem Kodex wideersprechen.
Dass von dir abgesehen überhaupt niemand mehr von romantischen Gefühlen beim Sex spricht, scheint immer noch nicht angekommen zu sein, aber bitte, das ist deine Sache ob du lesen willst, was dasteht oder was du gerne dastehen hättest.

Was deine ominöse Umdefinierung von Sex darstellen soll, ist mir jetzt auch nicht ganz klar. Aber welche absonderliche Definition von Sex man auch erfindet, die Berührungen dabei dürften in jedem Fall eher intimer Natur sein. Was an intimen Berührungen angenehm oder entspannend sein soll, wenn weder romantische Gefühle im Spiel sind, noch irgendeine Leidenschaft, noch irgendeine andere Form der gefühlsmäßige Hingabe (und damit ist hier - genauso wie zuvor - nichts romantisches gemeint, auch wenn du es so aufgefasst haben magst), ist mir allerdings immernoch schleierhaft.

Zitat von Jestocost

Das Argument, das hier schon öfters und nicht nur von mir genannt wurde, war: Sex ist ein Genuss, den man nur genießen kann, indem man sich einer triebhaften Leidenschaft hingibt.

Ich wage zu behaupten, daß dasselbe auch für den Genuß von Musik gilt. Das gilt schon für mich als reinen Hörer von Musik. Viel mehr noch für jemanden, der aktiv Musik macht. Inwiefern man es als triebhaft bezeichenn kann, darüber kann man wohl streiten, aber eine leidenschaftliche Hingabe ist es auf jeden Fall, wenn man Musik richtig genießt, statt sie nur nebenher plätschern zu lassen. Der Begriff "Ohr"gasmus in Bezug auf Musik, die einen mitreißt, kommt nicht von ungefähr.

Zitat

Musik, würde ich behaupten, ist nicht wirklich mit Sex vergleichbar. Man kann hingebungsvoll musizieren, aber das ist nicht triebgesteuert und birgt nicht zusätzlich in sich die Gefahr persönlicher Bindungen und Abhängigkeiten.

Ich habe mich noch nie verliebt, weil ich Sex hatte. Wenn ich mich verliebe, dann hat das gänzlich andere Gründe. Was ich deshalb ziemlich sicher sagen kann, weil ich mich bislang, wenn überhaupt, dann vorher verliebt habe, nicht nachher. Ich vermute deshalb, mag sein, daß ich mich irre, daß es generell ganz andere Gründe hat, wenn ein Mensch sich verliebt, als der Sex. Vielmehr sind es die Dinge, die man im Gegenüber zu sehen glaubt. Eigenschaften, die man in demjenigen sieht, die einem gefallen. (Auch wenn man diese Eigenschaften oft nur deshalb sieht, weil man sich diese wünscht, nicht weil diese tatsächlich vorhanden sind.)

Zitat

Das letztere gilt auch für das Banthasteak (hoffentlich).

Für das Banthasteak ja. Aber begehe nur niemals den Fehler, Naja in Kontakt mit Lachsbrötchen kommen zu lassen!

Zitat

Musik erfordert weiterhin jahrelanges diszipliniertes Lernen und Üben und ist auch unter diesem Aspekt ganz woanders anzusiedeln.

Ich wage zu behaupten, daß ein gewaltiger Unterschied darin besteht, ob man jemanden hat, der nur alle paar Wochen mal poppt, oder jemanden, für den das zum selbstverständlichen Alltag gehört. Zwischen beiden Erlebnissen liegen Welten. Auch in diesem Bereich lernt man noch nach vielen Jahren Praxis nicht aus.

Zitat von Jestocost

Zitat von Kinman

Meine Vermutung gehen auch dahin, dass wir Mitteleuropäer da einfach ein gewissermaßen besonderes Verhältnis zu Sex haben. Ein Arbeitskollege erzählte mir mal von einem Aufenthalt in Finnland, dass er es da teils anders erlebt hat. Zum Schluss brachte er den Satz "Sex wurde nicht anders behandelt als Tennisspielen". Inwiefern das wirklich zutreffend ist, kann ich nicht sagen, aber es passt für mich ins Gesamtbild.

Ja, das ist sicher richtig. Es gibt ja auch Gesellschaften, in denen Sex und persönliche Beziehung ganz getrennt werden. Das SW-Universum allerdings orientiert sich wohl am mitteleuropäischen und US-amerikanischen Standard, in dem romantische Beziehungen großgeschrieben werden, Sex zumeist als hocherfüllendes, leidenschaftliches, nur sehr schwer verzichtbares Grundbedürfnis erlebt wird und beides immer noch meist als miteinander gekoppelt empfunden wird.

Mag sein, daß sich Star Wars am mitteleuropäischen Standard (ob lediglich propagiert oder tatsächlich vorhanden, ist dabei irrelevant) orientiert, und am US-amerikanischen, was in dieser Hinsicht noch weit schlimmer ist, aber auch in Mitteleuropa gibt es mehr als genug Leute, die das ganze nicht so eng sehen, die mit der ganzen Thematik viel selbstverständlicher umgehen. Mag sein, daß ich den Anteil insgesamt zu hoch einschätze, da das die in meinem Umfeld vorherrschende Haltung ist. Was natürlich daran liegen könnte, daß ich mir mein Umfeld entsprechend zurechtgesucht habe... Jedenfalls gehe ich aus diesem Grund schwer davon aus, daß es so etwas auch im SW-Universum geben wird, auch wenn es wohl eine Minderheit sein dürfte, wie bei uns leider auch.

Zitat

Aber selbst wenn es anders wäre, täte der Orden gut daran, abzuraten, denn es geht um grundsätzliche Regeln und Normen.

In diesem Punkt stimme ich voll und ganz zu. Der Orden wird einen Sith tun, seine Jedi dazu zu ermutigen. Im Allgemeinen wird eher abgeraten werden. Im speziellen Einzelfall mag das anders aussehen. Daß man es gestattet. Allerdings wird man solche Einzelfälle niemals an die große Glocke hängen. Und regelrecht dazu ermutigen wird man ebenfalls niemals. Dulden ist hier wohl der passende Begriff. Und der Jedi, der da eben ab und an Sex haben möchte, ist gut darin beraten, das ebenfalls nicht an die große Glocke zu hängen. Innerhalb des Ordens anderen Jedi gegenüber schonmal gar nicht. Aber auch nach außen hin nicht, denn er hat den Ruf des Ordens zu wahren. Jedi poppen nicht, das weiß jedes kleine Kind. Über das 17jährige Mädel im Slice, die sich offen als Padawan XY vorstellt und dann abschleppen läßt, kann ich nur den Kopf schütteln. Das schadet dem Ruf des Ordens, und das ist etwas, das ein Jedi tunlichst zu vermeiden hat. Ich habe das damals gedanklich für mich einfach so umgemünzt, daß die lediglich behauptet, Padawan zu sein, um sich interessant zu machen, aber in Wahrheit überhaupt keine Ahnung davon hat, was der Orden und was ein Jedi überhaupt ist.

Was den Unfug betrifft, ordentlicher Sex öffne Hintertürchen zur dunklen Seite: Das ist nur dann der Fall, wenn der Charakter des Jedi an und für sich schon anfällig ist für dunkle Versuchungen. Und in diesem Fall ist das Hintertürchen so oder so schon offen, da ändert Sex oder nicht auch nichts mehr dran. Und daß leidenschaftliche Hingabe beim Sex gleichzeitig dazu verleitet, auch dunkleren Trieben nachzugeben, halte ich für ein Gerücht. Ich weiß, das ist kaum vorstellbar, aber ich jedenfalls habe noch nie jemandem die Faust in die Fresse gesetzt, auch wenn ich dazu hin und wieder liebend gerne Lust habe bei manchen Menschen, und das, obwohl ich schonmal Sex hatte! Ob das bei Euch anders ist, ob Sex bei Euch Tendenzen fördert, Aggressionen aktiv auszuleben, kann ich nicht sagen. Das müßt Ihr für Euch selbst beantworten. Ich gebe diesem Trieb einfach nicht nach, obwohl ich dem anderen Trieb sehr gerne nachgebe. Warum das bei Jedi anders sein sollte, ist mir schleierhaft, Macht hin oder her.

Weil in Threads dieser Art gerne Anakin angeführt wird, als Beispiel, daß Liebe und Sex automatisch böse macht, oder zumindest den Weg ebnet: Anakins Problem war weder Liebe noch Sex. Sein Problem war, daß er von klein auf ein ungezogener, selbstgerechter, unbeherrschter, rechthaberischer, rachsüchtiger, selbstverliebter und besserwisserischer Rotzbengel war. Von Episode I an bis Episode III durch hatte ich bei Anakin immer das Bild eines Vierjährigen Trotzkopfs, der sich schreiend und strampelnd auf den Boden wirft, wenn er nicht bekommt, was er will, vor dem geistigen Auge. Gibt es ernsthaft jemanden, der das anders sieht? Der glaubt, Anakin wäre der beispielhafte Musteridealjedi gewesen, bis er sich verliebte, was ihn dann zur dunklen Seite verdammte? Oder von mir aus auch nur das Hintertürchen öffnete? Bei Anakin stand dieses Hintertürchen, oder bei ihm passender, das Scheunentor, von Anfang an sperrangelweit offen. Anakin ist ein sehr, sehr schlechtes Beispiel als Stütze dieser These.

Und ob das den Kodex bricht? Letztendlich legt jeder Jedi für sich selbst fest, wie genau der Kodex zu interpretieren ist. Sonst würde man nicht ständig dazu angehalten, über den Kodex zu meditieren und zu sinnieren, sondern würde einfach die Doktrin hingeklatscht bekommen, genau so und nicht anders ist das gemeint, keine Widerrede, Punkt, aus, Ende. Ob man damit also den Kodex bricht oder nicht, hängt vom individuellen Standpunkt des Jedi ab. Meiner persönlichen Meinung nach sagt der Kodex nicht mehr aus, als daß man es nicht übertreiben soll. Also generell, nicht speziell auf Sex gemünzt. Nach dem Motto: "Wenn Du etwas tun möchtest, dann mache es ruhig, aber sieh zu, daß es Dir nicht zum alles beherrschenden Lebensinhalt wird, und Du weiter Deinen Pflichten nachkommst." Mäßigung ist hier das passende Wort, nicht zwingend vollständiger Verzicht. Wenn viele Jedi den einzigen Weg zur Mäßigung darin sehen, gänzlich enthaltsam zu sein, ist das ihr gutes Recht, aber mitnichten bindend für alle.

Zitat von Klive

Zitat von Darth Andauril

Und mir ist schleierhaft, wie man davon ausgehen will, dass jeder Sex eklig findet wenn keine (romantischen) Gefühle im Spiel sind. Gerade Berührungen können durchaus als angenehm / beruhigend / schön empfunden werden, auch ohne Koitus und Orgasmus. Wo habe ich davon gesprochen, dass mit Sex der Koitus gemeint war? Für mich ist das ein weiteres Feld.

Wie bereits mehrfach von mehreren gesagt wurde, wenn ein Jedi es schafft, Sex zu haben ohne sich gefühlsmäßig hinzugeben, dürfte es kaum dem Kodex wideersprechen.
Dass von dir abgesehen überhaupt niemand mehr von romantischen Gefühlen beim Sex spricht, scheint immer noch nicht angekommen zu sein, aber bitte, das ist deine Sache ob du lesen willst, was dasteht oder was du gerne dastehen hättest.

Was deine ominöse Umdefinierung von Sex darstellen soll, ist mir jetzt auch nicht ganz klar. Aber welche absonderliche Definition von Sex man auch erfindet, die Berührungen dabei dürften in jedem Fall eher intimer Natur sein. Was an intimen Berührungen angenehm oder entspannend sein soll, wenn weder romantische Gefühle im Spiel sind, noch irgendeine Leidenschaft, noch irgendeine andere Form der gefühlsmäßige Hingabe (und damit ist hier - genauso wie zuvor - nichts romantisches gemeint, auch wenn du es so aufgefasst haben magst), ist mir allerdings immernoch schleierhaft.

Ich spreche überhaupt nicht von romantischen Gefühlen beim Sex, das wird hier nur ständig in meine Aussagen hineininterpretiert. Ich spreche die ganze Zeit darüber, dass sich Sex und Gefühle trennen lassen. Und was die intimen Berührungen angeht, die man schön finden kann oder auch nicht, so sind bestimmt nicht alle Personen, die onanieren, total selbstverliebt und kleine Narzissten.
Ich bin allerdings auch eine Frau und empfinde es selbst als angenehm, an bestimmten Körperregionen berührt zu werden (ohne deswegen gleich einen halben Orgasmus zu bekommen), und ich kann mir vorstellen, dass es anderen Frauen eventuell ähnlich geht. Vllt. mag ein Jedi einfach das Gefühl von Haut auf Haut? Kannst du dir anmaßen zu sagen, dass man dieses Gefühl als reine Sinneserfahrung nicht zu schätzen wissen kann?

Und meine ominöse Definition von Sex schließt eben auch die Art von Sex ein, die gleichgeschlechtliche Paare miteinander haben können, ohne auf gewisse ... Attrappen zurück zu greifen.

Davon ab glaube ich nicht, dass der Jedi-Orden zu Sex ermutigt oder etwas in der Art. Das wird, wenn es passiert, diskret gehandhabt werden und Jedi, die es tun - selbst, wenn sie in ihrem speziellen Fall nicht gegen den Kodex verstoßen haben - werden sicher kein Schulterklopfen ernten.

Und da wir ja bereits geklärt hatten, dass Sex ok ist, wenn man sich nicht emotional involviert - warum diskutieren wir dann noch?
Wir streiten uns doch nur über die Gründe, aus denen man Sex haben kann ohne sich emotional hinzugeben. Da sind einige hier der Meinung, dass die sensorisch als angenehm empfundene Erfahrung kein Grund sein kann, weil das wieder Hingabe erfordern würde. Was ich verneine, weil sich sehr wohl auf eine Art und Weise berühren kann, die zwar intim, aber nicht auf Lustmaximierung ausgelegt ist, und weil es durchaus Menschen gibt, die Berührungen, auch intimere, als angenehm empfinden und Hautkontakt gerne haben.

Ansonsten kann ich Cayenne nur vollkommen zustimmen. Gerade der Punkt mit Anakin. Ehrlich, der Bursche war schon vor Padmé machtgeil und bekam den Hals nicht voll, hielt sich für großartig und war auch sonst ganz schön arrogant. Die Sache mit Padmé hat ihn nur über den Rand getrieben, an dem er bereits davor schon schwankte. Und selbst da hätte er noch Stop sagen können. Der Dunklen Seite ganz und gar nach zu geben, ist eine Entscheidung. Sonst wäre jeder Jedi, der mal kurz wütend wird und im Zorn meinetwegen auch mal die Dunkle Seite einsetzt, schon verloren, was aber mitnichten der Fall ist - Obi-Wan wird auch sauer und greift Maul an, als der seinen Meister tötet, und Luke benutzt auch kurzzeitig die Dunkle Seite auf dem DSII, aber die haben beide "Stop!" gesagt und sich dagegen entschieden, diesem Pfad zu folgen. Ich halte es für nicht haltbar zu behaupten, Anakin wäre nur, weil er Padmé hat retten wollen, zur Dunklen Seite gefallen. Der war schon vorher extrem instabil. Also ist er ein Extrem schlechtes Beispiel dafür, dass Liebe, Ehe und Sex, gemeinsam oder auch einzeln, Hintertürchen zur Dunklen Seite öffnen.

Zitat von Darth Andauril

Davon ab glaube ich nicht, dass der Jedi-Orden zu Sex ermutigt oder etwas in der Art. Das wird, wenn es passiert, diskret gehandhabt werden und Jedi, die es tun - selbst, wenn sie in ihrem speziellen Fall nicht gegen den Kodex verstoßen haben - werden sicher kein Schulterklopfen ernten.

DAS ist ein Punkt der mich in der Argumentation ein bisschen stutzig macht - ist nicht "wird diskret gehandhabt, erntet kein Schulterklopfen" eigentlich ein sicheres Indiz dafür, dass es - in besonders gefestigen Fällen - zwar hingenommen aber in der Regel nicht gewünscht wird?
Und genau das ist es, was hier mehrfach betont wurde: JA, es GIBT Jedi, bei denen das hingenommen wird. JA, es GIBT "Ausrutscher". Aber das ist nicht der von der Institution propagierte Idealfall - weil es IMMER ein Risiko beinhaltet, IMMER Versuchung beinhaltet. Das heißt ganz und gar nicht, dass man der dunklen Seite anheim fallen MUSS, das heißt nur dass das Risiko einfach bedeutend HÖHER ist, eine Bindung über das Jedidasein zu stellen, wenn man eine derartige Bindung HAT.

Zitat von Darth Andauril

Ich bin allerdings auch eine Frau und empfinde es selbst als angenehm, an bestimmten Körperregionen berührt zu werden (ohne deswegen gleich einen halben Orgasmus zu bekommen), und ich kann mir vorstellen, dass es anderen Frauen eventuell ähnlich geht.

Das dürfte so ziehmlich jedem so gehen. Allerdings dürfte es auch bei so ziehmlich jeden so sein, dass nicht automatisch jede intime Berührung angenehm ist. Wenn man dabei nichts gefühlmäßig empfindet und sich dem nicht hingibt, nennt man das nämlich nicht "intime Berührung", sondern "Gegrabsche".

Zitat

Vllt. mag ein Jedi einfach das Gefühl von Haut auf Haut? Kannst du dir anmaßen zu sagen, dass man dieses Gefühl als reine Sinneserfahrung nicht zu schätzen wissen kann?

Dazu braucht er aber keinen Sex. Egal nach welcher Definition.

Zitat von Darth Andauril

Und meine ominöse Definition von Sex schließt eben auch die Art von Sex ein, die gleichgeschlechtliche Paare miteinander haben können, ohne auf gewisse ... Attrappen zurück zu greifen.

Ähm... mir ist jetzt nicht ganz klar, aus welcher Aussage du meintest, herauszulesen zu müssen, dass irgendjemand unter Sex nur Mann-Frau-Koitus verstanden hat... aber bitte, glaube was du willst.

Dass du eh nur liest, was du lesen willst, habe ich ja inzwischen schon mitgekriegt.

Zitat von Cayenne

Ich habe mich noch nie verliebt, weil ich Sex hatte. Wenn ich mich verliebe, dann hat das gänzlich andere Gründe. Was ich deshalb ziemlich sicher sagen kann, weil ich mich bislang, wenn überhaupt, dann vorher verliebt habe, nicht nachher.

Dann kannst du es auch nicht beurteilen. Ich habe das schon erlebt, und die Gefahr hat auch ihren Grund. Beim Orgasmus wird Oxytocin ausgeschüttet, das gerade bei Frauen ein Gefühl von Vertrautheit und, juhu, Bindung hervorruft. Das ist biologisch auch sinnvoll so, es begünstigt wahrscheinlich, dass sich eine Frau an den jetzigen möglichen Schwängerer und hoffentlich künftigen Schützer und Ernährer hält; die Chance steigt so, dass sie zumindest weiß, wer das war und von wem sie künftig Banthasteaks, Lachsbrötchen und Unterhalt einfordern kann.
Sex ist nun mal eine hormongesteuerte Angelegenheit, und was Hormone mit einem anstellen können, sollte wenigstens theoretisch bekannt sein. Der eine mag davon weniger beeinflusst werden, der andere dafür stärker, beeinflusst wird man aber immer, und es kann auch bei derselben Person zu verschiedenen Zeiten recht unterschiedlich ausgeprägt sein.

Musik dagegen bindet nicht an Personen. Ein intensiver Musikgenuss (aktiv und passiv) setzt außerdem, wie ich auch schon schrieb, einiges an Bildung bzw. langjähriger disziplinierter Übung voraus, erst so kann man überhaupt in diesen tiefen Genuss kommen, nicht indem man sich an eine Person bindet oder sich seinen Hormonen überlässt. Ich rede jetzt nicht vom simplen hingebungsvollem Abrocken oder Headbangen, das wahrscheinlich auch kaum ein Jedi praktizieren würde.
Mit Literatur oder andere Kunstformen ist es auch nicht anders. Wenn ein Genuss im Rahmen bleibt und nicht zu self-indulgence führt (für die es leider keine richtige deutsche Entsprechung gibt), dürfte er für einen Jedi ungefährlich sein. Solange er nicht dazu verleitet, in (wertungsfrei) animalische Triebhaftigkeit zu fallen noch persönliche Bindungen aufzubauen. Sex birgt gleich beide Gefahren.

Zitat von Darth Andauril

Was den Unfug betrifft, ordentlicher Sex öffne Hintertürchen zur dunklen Seite: Das ist nur dann der Fall, wenn der Charakter des Jedi an und für sich schon anfällig ist für dunkle Versuchungen.

Jeder Jedi ist anfällig für dunkle Versuchungen. Wer sich einbildet, dagegen immun zu sein, ist schon auf dem besten Weg nach Korriban.
Natürlich ist dieser Weg kein direkter. Das wurde ja auch schon gesagt. Eine kleine Nachlässigkeit, eine erste selbstbezogene Handlung kann zu weiteren führen, diese wieder zur nächsten. Bei Anakin ging es bei Hochmut los, die Beziehung mit Padme kam später, ja. Es wäre genausogut andersrum denkbar: Von "Andere mögen dadurch gefährdet sein, ich bin es aber nicht und kann den dringenden Rat des Hohen Rats übergehen" zu "Ich bin besser als andere Jedi" muss es kein großer Schritt sein. Wenn jemand das Gefühl hat, etwas Besonderes zu sein (der "Auserwählte" ist nur ein besonders krasser Fall), sollte er sich schon mal warm anziehen.

Zitat von Trigger

Zitat von Darth Andauril

Davon ab glaube ich nicht, dass der Jedi-Orden zu Sex ermutigt oder etwas in der Art. Das wird, wenn es passiert, diskret gehandhabt werden und Jedi, die es tun - selbst, wenn sie in ihrem speziellen Fall nicht gegen den Kodex verstoßen haben - werden sicher kein Schulterklopfen ernten.

DAS ist ein Punkt der mich in der Argumentation ein bisschen stutzig macht - ist nicht "wird diskret gehandhabt, erntet kein Schulterklopfen" eigentlich ein sicheres Indiz dafür, dass es - in besonders gefestigen Fällen - zwar hingenommen aber in der Regel nicht gewünscht wird?
Und genau das ist es, was hier mehrfach betont wurde: JA, es GIBT Jedi, bei denen das hingenommen wird. JA, es GIBT "Ausrutscher". Aber das ist nicht der von der Institution propagierte Idealfall - weil es IMMER ein Risiko beinhaltet, IMMER Versuchung beinhaltet. Das heißt ganz und gar nicht, dass man der dunklen Seite anheim fallen MUSS, das heißt nur dass das Risiko einfach bedeutend HÖHER ist, eine Bindung über das Jedidasein zu stellen, wenn man eine derartige Bindung HAT.

Etwas anderes habe ich nie behauptet.
Das einzige, was ich zu behaupten gewagt habe, ist folgendes: Sex widerspricht dem Kodex nicht per se.
Aber nur, weil es vom Kodex nicht verboten wird, heißt das noch lange nicht, dass es auch ermutigt wird. Sondern hingenommen, wenn es passiert und herauskommt. Was für einen einzelnen Jedi gilt, muss nicht für alle Jedi gelten. Und von den wenigen Jedi auszugehen, die Sex haben können ohne dass es sie irgendwie in einer Weise beeinflusst, die unjediesk wäre, ist wenig zielführend.

Und, Klive, ich verbitte mir, dass du mir irgendwelche Sachen unterstellst. Ich habe niemanden unterstellt, nur eine Definition von Sex einbezogen zu haben. Ich bin einfach von der am häufigsten auftretenden Sexart ausgegangen. Und habe dann meinen Fokus erweitert, um klar zu stellen, dass Sex meiner Meinung nach nicht nur rein-raus ist.

Und natürlich müssen Berührungen überhaupt nicht mit Sex einhergehen. Wo habe ich das abgestritten. Ich wäre dir dankbar, wenn du aufhören würdest, mich in diesem aggressiven Tonfall anzugehen und in meine Beiträge Dinge reinzulesen, die so nicht dastehen. Danke. Es wäre einfach schön, wenn du mal die Kernaussage meiner Posts herauslesen würdest, nämlich diese:

Dass Sex okay ist, wenn man sich nicht emotional (zu sehr) involviert. Der Kodex verbietet, wie bereits mehrmals festgestellt wurde (nicht nur von mir) ihn nicht. Aber der Kodex ist auch nicht absolut verfasst, jeder Jedi wird seine eigene Interpretation haben und danach zu leben versuchen. Und es wird totsicher ein paar Interpretationen geben, die von großen Teilen des Ordens im Großen und Ganzen geteilt werden, und in denen Sex als das gehandhabt wird, was hier bereits genannt wurde. Es kommt also in der Praxis auf dasselbe raus: Ermutigt wird es nicht werden, man wird es ggf. als Kodexverstoß betrachten, und wenn es passiert, wird es diskret gehandhabt werden.

Die Gefährlichkeit von Sex für einen Jedi ist ein KANN, kein MUSS - und bei Sex viel weniger gegeben als bei tatsächlichen Beziehungen. Bei Beziehungen besteht die Bindung schon, bei Sex KANN sie allenfalls personenbedingt entstehen. Es gibt im Leben eines Jedi eig. zig solcher Gefahrenquellen, die Hintertürchen zur Dunklen Seite aufstoßen. Schon ein Meister-Padawan-Verhältnis ist ja im Grunde genommen eine Bindung, eine, die sich häufig sogar in der Macht manifestiert (Meister-Padawan-Band). Ich fand das immer schon etwas ironisch. Der Meister wird - soll ja! - zur Bezugsperson des Padawans werden, und das geht nicht, wenn der Meister jeden persönlichen Bezug zum Padawan vermeidet. Sonst sucht sich der Padawan eine andere Bezugsperson, möglicherweise die falsche. Gerade bei jungen Padawanen. Okay, ich schweife ab.

Natürlich ist jeder Machtnutzer irgendwo anfällig für die Dunkle Seite, sonst würde nicht ständig vor ihr gewarnt werden. Die Dunkle Seite ist verführerisch, und sie stachelt (negative) Leidenschaften auch noch zusätzlich an. Aber es gibt bestimmt Leute, die mehr und Leute, die weniger anfällig. Und ich denke, dass es das war, was Cayenne sagen wollte. Der Grad der Anfälligkeit varriert. Eine gefestigte Person wird weniger anfällig sein als eine instabile. Eine Person mit schwacher Impulskontrolle ist anfälliger als eine mit großer Selbstbeherrschung. Eine bescheidene Person ist weniger anfällig als eine gierige. Usw. usf. Bei den einen öffnet Sex ein Scheunentur, bei anderen nur eine Katzenklappe.

Jestocost: Ich bin bestimmt nicht wahnsinnig gebildet was Musik angeht, aber ich kann stundenlang dasitzen und in mich versunken der Musik lauschen. Ich weiß nicht, ob man wirklich zwingend Musik "studiert" haben muss, um beim Zuhören einen tiefen Genuss zu empfinden. Oder ob es nicht auch teilweise personenabhängig ist. Zumindest der passiver Genuss geht denke ich auch ohne langjährige, disziplinierte Übung. Beim aktiven Genuss stimme ich dir zu. Es erfordert viel Übung und Disziplin, ein Musikinstrument zu beherrschen und selbst so zu musizieren, dass man es auch als Musik bezeichnen kann.

Ich muss gestehen, dass ich nichtmehr folgen kann.

Für mich ist der Kodex immer ein Leitfaden zum perfekten Jedi gewesen. Eine Anleitung wie man dem Ideal des Ordens näher kommt. Etwas das kein lebendes Wesen jemals schaffen wird, aber nachdem die Jedi stets streben.

Das bedeutet doch, dass der Kodex alles ausschließt was zu einer Gefahr werden kann und nicht nur die Dinge die eine Gefahr werden müssen.

Wenn also der Kodex ein Ideal beschreibt und Sex eine Gefahr sein kann, wieso ist es dann völlig falsch, wenn man sagt, dass Sex ein Kodexverstoß ist?

Und ja meiner Meinung nach ist auch exzessiver Musikgenuss oder hingebungsvoller Essensgenuss ein Verstoß gegen den Kodex.

Aber alle diese Verstöße rangieren erstmal in der Kategorie geringfügiges Fehlverhalten und nicht in der Kategorie "Führt definitiv zur dunklen Seite".

EDIT: Meiner Meinung nach zeichnet sich ein kodextreuer Jedi übrigens dadurch aus, dass er versucht stets nach dem Kodex zu leben und nicht dadurch, dass er es schafft, denn das halte ich wie schon mehrfach gesagt für unmöglich.

Was ich nicht nachvollziehen kann ist dieses bewusste "ja, der Jedi weiss es eigentlich besser, aber kann ja immer mal passieren, also ists nicht so schlimm".

Wir reden von einer Art zu Leben die einem Jedi von Jünglingsalter an eingeimpft wird und das Kontraargument ist "ja, ist nicht schön, aber kann passieren, also ists nicht schlimm weil kann ja jedem passieren".

Kann, sollte aber nicht. Und dieses "es passiert" ist dann auch nichts was man dann kurz nickend, noch mit Schulterzucken quitierend, hinnimmt. Sich triebhaft, leidenschaftlich, fallen lassen und hingeben ist nichts was dem sonstigen "Gefasst sein" eines Jedi entspricht. Klar kann das passieren. Dann aber doch bitte mit den Konsequenzen und nicht schön geredet als sei das doch unter "Umständen 13-2485" "normal" und "nicht weiter dramatisch".

Es ist bestimmt nicht völlig falsch, dass Sex eine Gefahr darstellen kann. Ich plädiere nur darauf, dass es wie so vieles personenabhängig ist. Ich würde es nie kategorisch ausschließen, dass einzelne Jedi damit so gut klarkommen, dass Sex, Musikgenuss oder eine köstliche Mahlzeit für sie keinerlei noch so geringe Gefahr darstellt. Das ist schon alles, was ich sagen wollte.
Ich verfolge einfach den Ansatz, dass es keine Deutung des Kodex gibt, die ausnahmslos auf alle Jedi zutrifft, da kein Jedi gleich ist und jeder von ihnen anders reagiert, fühlt und denkt. Angenommen, es gibt 1000 Jedi, für die irgendeine Art Genuss gefährlich ist, gibt es immer noch einen oder zwei, auf die das nicht zutrifft.
Die Praxis sieht immer etwas anders aus als das Ideal.

Malycus: Ich habe nie von leidenschaftlichem, triebhaften Fallenlassen gesprochen. Intimität muss nicht triebhaft und leidenschaftlich sein ... muss nicht, sie kann aber. Und wenn das passiert, ist es nicht ok, weil es eben passieren kann. Aber ich denke, den Jedi - auch dem Rat - ist bewusst, dass sie trotz allem Streben nach Transzendenz immer noch unperfekte Wesen sind und es daher wenig zielführend wäre, deswegen ein Riesenfass aufzumachen. Gern gesehen wird es deswegen trotzdem bestimmt nicht, und schon gar nicht ermutigt.

Zitat von Darth Andauril

Angenommen, es gibt 1000 Jedi, für die irgendeine Art Genuss gefährlich ist, gibt es immer noch einen oder zwei, auf die das nicht zutrifft.

Bestreitet auch niemand, aber dann ist es doch dennoch für die zwei auch verboten, denn Regeln einer Gemeinschaft gelten immer für die gesamte Gemeinschaft.

Und zum Anderen... wenn es doch eine Regel gibt, die besagt lass das besser, denn es KÖNNTE eine Gefahr sein und der Jedi macht es dennoch bewusst. Was sagt das über den Jedi aus?