Machtanwender kontra Soldaten auf dem Schlachtfeld

Hallo szusammen, will nur kurz was zu dem Thema schreiben, weil es schon eigentlich sehr viele Meinungen gibt und auch manches für und wieder darin sehe.
Für mich wäre ein solcher Kampf ganz klar Situationsabhänig, wer der Stärkere ist, kann nicht nur an der Macht abgeschätzt werden, sondern auch, wie man diese Macht einsetzt. Daher für mich:

Ein Machtanwender hat viel potenzial, aber die Nutzung dieser Vorteile zu seinen Gunsten ist der Schlüssel zum Erfolg.

Der Soldat kennet die Vorteile eines Machtanwenders, wenn er eine Situation schafft, in der diese Vorteile nicht wirklich zur Geltung kommen können, hat der Soldat den Vorteil.

Fazit:
Beide haben die mMcht, den anderen zu Besiegen, es kommt auf die Situation und die Anwendung der Stärken an.

Gruß
Ana

Zitat von Sly

Euch ist schon klar, daß ihr euch seit diversen Seiten nur noch im Kreis dreht?

(Eigentlich wollte ich oben bei Sly eben diesen Zitierknopf drücken, nicht auf "Bedanken", und finde leider keinen Entdank-Knopf. Vorm ersten Kaffee sollte man einfach so weit wie möglich stillhalten ;))

Zu deinem Posting: Nein, das ist uns, zumindest mir, nicht klar.
Malycus brachte einen wichtigen Aspekt ins Spiel.
Ich habe versucht, dazu einen Vorschlag zu machen.
Trigger verband das, was Malycus sagte, mit einem anderen, verwandten Problem.
Andere... (usw.)

Wenn du sorgfältig liest, statt nur auf Schlagwörter und Tendenzen hin zu überfliegen, siehst du das bestimmt auch. Vielleicht siehst du es sogar, aber bist schlichtweg nicht an einer etwas differenzierteren Diskussion interessiert. Das wäre allerdings mit deiner Aussage oben nicht so ganz getroffen.
Mir fehlt generell das Verständnis dafür, was solche Postings bringen sollen. Lass die Leute, die noch das Gefühl haben, sich etwas zu sagen zu haben, doch einfach sprechen, oder bring die Diskussion selbst in eine dir sinnvoll scheinende Richtung, wenn du es kannst.

Zitat von Sateera

Findet es hier wirklich keiner verwerflich von _sämtlichen_ Machtnutzern zu verlangen dass sie ihre Charaktere auf ein Level hinabstufen dass das Setting nicht vertritt? Und glaubt hier wirklich einer dass das derart allumfassend funktioniert?

Wenn man den Machtanwender richtig spielt, so kann man sich den Respekt auch verschaffen, ganz ohne großartig die Macht einzusetzen oder anderen überlegen zu sein. Und wenn man das erreicht hat, dann ist man den anderen teilweise wirklich (so wie es Setting-mäßig richtig wäre) über, weil diese sich gemäß dem Setting freiwillig unterordnen. Man muss dazu nur die Spieler hinter den Charakteren respektieren und gleichzeitig ordentliches RP betreiben.

Natürlich ist es gerade anfangs, wenn man keine Leute kennt oder besser gesagt, von keinen Leuten gekannt wird, schwierig. Doch mit der Zeit klappt das schon.

Zitat von Jestocost

(Eigentlich wollte ich oben bei Sly eben diesen Zitierknopf drücken, nicht auf "Bedanken", und finde leider keinen Entdank-Knopf. Vorm ersten Kaffee sollte man einfach so weit wie möglich stillhalten )

Hab ich für dich gemacht, alter Mann.
Du kannst aber auf den Link "Es haben sich bereits x registrierter Benutzer bedankt." klicken und dann auf das rote X neben deinen Namen.

lg Kinman

*tattert durch den Thread* Vielen Dank, vielen Dank, junger Herr

Sateera, es geht auch nicht um "Verlangen". Wir versuchen, falls das möglich ist, einen für alle gangbaren Weg zu finden.

Ich fass es nochmal ganz kurz zusammen:

Situation: Anders als in Filmen, Büchern usw. sehr viele Machtnutzer, von deren Spielern einige (durchaus gut begründet) zudem ihren Char als Nicht-Machtnutzern hoffnungslos überlegen ausspielen.
Folge: Inflationärer Gebrauch der Macht, verlorener Spielspaß der Tech-Klassen (und auch einiger Machtnutzer, die sich selbst auf niedrigerem Level ansiedeln).

Vorschlag: Das Machtlevel nach unten anpassen.
Gegenargument: Dämpft man das Machtlevel so weit herunter, geht die besondere Aura verloren, die einen ausgebildeten Machtnutzer nun mal umgibt. Dann spielt man nicht mehr Star Wars.
Gegenvorschlag: Diese Aura aus anderen Quellen beziehen als aus der Kampfkraft, nämlich aus der überzeugenden Darstellung des Charakters, vor allem außerhalb des Schlachtfelds.

Da sind wir gerade. Von "Verlangen" steht da nichts, es wird einfach nur überlegt, wie man das Dilemma lösen kann: dass wir zwar in einer Welt spielen wollen, wie wir sie in Büchern und Filmen her kennen, aber zugleich eine völlig andere "personelle Grundsituation" haben

Zitat von Sly

Euch ist schon klar, daß ihr euch seit diversen Seiten nur noch im Kreis dreht?

Seite 1 bis x

Zusätzlich würde ich mir wünschen, dass das erwähnen von RP-Negativ-Erlebnissen und die damit verbundenen Rückschlüsse auf alle anderen Mitspieler, vielleicht unter den Tisch fallen könnten. Hier posten schliesslich nur Roleplay Profis, die streng nach dem Lore spielen und versucht sind, sich mit anderen zu verständigen!

Zitat von Jestocost

Vorschlag: Das Machtlevel nach unten anpassen.
Gegenargument: Dämpft man das Machtlevel so weit herunter, geht die besondere Aura verloren, die einen ausgebildeten Machtnutzer nun mal umgibt. Dann spielt man nicht mehr Star Wars.
Gegenvorschlag: Diese Aura aus anderen Quellen beziehen als aus der Kampfkraft, nämlich aus der überzeugenden Darstellung des Charakters, vor allem außerhalb des Schlachtfelds.

Also, beim Auftreten des Machtanweders in einem RP wo es nicht zum Konflikt kommt, soll der rüberkommen, als sei er eben was besonderes. Kommt es aber zum Konflikt, ist er das nicht mehr. Dann wird er nach dem Konflikt, auch nichts mehr besonderes sein, zumindest was die Kampfkraft angeht.

"Er kann zwar Leute erwürgen, aber in den Hintern treten kann ich ihm dennoch." Geht da das dann nicht auch verloren? Was bringt es, einen mächtigen Char außerhalb dessen zu verkörpern, wenn es dann aber hart auf hart kommt, das garnicht mehr so ist? Und danach, wird das auch nicht mehr so sein, wäre zumindest äußert seltsam, wenn man von Chancengleichheit ohne Kampf von 75:25 für Machtanwender auf 50:50 wechselt im Kampf und dnach wieder zu 75:25 zurück kehren soll.

Außer du beziehst es auf andere Gebiete, wie Diplomatie, Taktik, Wissen, etc. und nicht auf das Geschick im Kampf, mit denen sich der Machtanwender auszeichnen soll.

Zitat von Sateera

Findet es hier wirklich keiner verwerflich von _sämtlichen_ Machtnutzern zu verlangen dass sie ihre Charaktere auf ein Level hinabstufen dass das Setting nicht vertritt? Und glaubt hier wirklich einer dass das derart allumfassend funktioniert?

Es war schon immer, in jedem MMO, dass auf einem derart umfangreichen Setting basiert, notwendig die stärkeren Elemente nach Unten hin anzugleichen. Ich ziehe hier einfach mal Parallelen zu Warcraft, weil's da eine ganz ähnliche Problematik gibt. Dort ist jeder ausgebildete Hervorrufungsmagier und jeder halbwegs erfahrene Hexenmeister sowas wie ein wandelnder, nuklearer Sprengkopf (um es mal überspitzt auszudrücken). Ein Hexenmeister, dessen Macht und Position mit der eines Sithlords vergleichbar wäre, könnte mithilfe von eins, zwei Ritualen einfach nach Stormwind marschieren und die halbe Stadt in Schutt und Asche legen, bevor die Wachen es schaffen Ihn aufzuhalten. Trotzdem würde das kein vernünftiger Rollenspieler jemals in dieser Intensität anwenden, auch wenn sein Charakter theoretisch die Erfahrung und den Stand dazu hat. Genauso wenig wird ein Erzmagier (der wohl mit einem Jedimeister oder Darth vergleichbar ist) im Rollenspiel nicht die halbe gegnerische Armee entwaffnen, indem er ihre Schwerter in Blumen verwandelt oder aus dem Metall Gummi werden lässt. Und das tut er schlichtweg aus zwei Gründen nicht:

1. Es raubt den Nichtmagier-Spielern der eigenen Gruppierung den Spielspaß, weil ihre Präsenz obsolet wird.
2. Es raubt den gegnerischen Nichtmagier-Spielern den Spielspaß, weil ihre Präsenz obsolet UND spöttisch heruntergespielt wird.

Genauso verhält es sich doch mit Machtanwendern. Wenn ein Jedi einen imperialen Soldaten einfach mal schwups über eine Klippe schuppst, findet der Jedi es vielleicht lustig. Seine Fraktionsangehörigen vielleicht auch. Aber der imperiale Soldat sicher nicht. Wenn der JEdi dass dann noch 2 oder 3 Mal macht oder eine ganze Kompanie von SCs ausschaltet, ohne dass die eigenen Soldaten auch nur irgendetwas tun können, sind wir wieder dabei angekommen, dass der einzige, der Spaß daran hat, der Jedi ist. Und wenn der Jedi anfängt selbiges mit einem erfahrenen Kopfgeldjäger zu machen, fängt es ohnehin an absurd zu werden. Selbst wenn die Lore es theoretisch stützt.

Egal ob nun eine "gezwungene" Anpassung nach Unten oder ein Bereitwilliger Verzicht auf das Ausspielen des volsltändigen, eigenen Repetoirs der Machtanwender... Für das Rollenspiel miteinander muss etwas getan werden. Ansonsten bewegen wir uns mehr und mehr in eine Teufelsspirale des "Wenn ich sie nicht schlagen kann, trete Ich ihnen halt bei". Dann kommen wir an denselben Punkt, an dem wir Jetzt schon sind. Nur mit noch mehr Machtklassen und noch weniger (in Triggers Worten) Techklassen als ohnehin schon. Und ich persönlich bezweifle, dass diese Handlungskette der "konsens" sein sollte, den die Community anstreben möchte.

Zitat von Lyris

Außer du beziehst es auf andere Gebiete, wie Diplomatie, Taktik, Wissen, etc. und nicht auf das Geschick im Kampf, mit denen sich der Machtanwender auszeichnen soll.

Genau das habe ich u.a. auf der letzten Seite vorgeschlagen. Hinzu kommt die Aura, die er sich durch sein Auftreten allein ausstrahlt und mit der er Hoffnung weckt oder einschüchtert. Hinzukommen kann ebenfalls eine Beeinflussung (positiv oder negativ) der anderen Kämpfer durch die Macht (also Kampfmeditation in abgeschwächter Form; wobei man dann natürlich nichts anderes mehr tun kann.) Da mag es auch noch viele andere Wege geben, wie man zum Ausgleich beitragen kann.

Zitat von Malycus

Das Warcraft Beispiel hinkt an dieser Stelle, denn dort haben wir Hexenmeister, Magier, Schamanen, Druiden, Paladine, etc. auf einem Haufen, die sich zum Großteil auf halbwegs Augenhöhe treffen.

Haha, nein. Nicht im Ansatz. Ein Schamane ist meist am Ende seines Lebens von der Zerstörungskraft her ungefähr so fähig, wie ein frisch in die Ränge der ausgebildeten Magier aufgenommener Hervorrungsmagier. Während der Schamane jahrzehntelange Hingabe zu den Elementen mitbringen muss, um ein Erdbeben auszulösen, gehört es bei Arkanisten zu den "schwächeren" Offensivzaubern, einen Kreis mit einem Durchmesser von 5 Metern in ein Meer aus Flammen zu verwandeln. Druiden sind, im Regelfall alles andere als kampforientiert und sind im Endeffekt auch nur bessere, zu groß geratene Tiere. Und Paladine sind Waffen rein gegen den Kampf gegen Untote und Dämonen. Gegen Magier können sie nahezu garnichts ausrichten. Genau deshalb werden in allen arkanmagischen Belangen ja die Kirin Tor zu Rate gezogen.

Zitat von Malycus

Das wäre, im Warcraft Beispiel so als würde man sagen: Schamane vs. Allianzritter, wer gewinnt? Da würde ich auch sagen: Der Schamane, denn der normale Ritter mit Rüstung und Schwert hat bei weitem nicht die Möglichkeiten die ein Schamane besitzt.

Im Gegensatz zu dem, was ins die Engine von Wow zeigt, benötigt ein Schamane für die meisten seiner elementaren Kräfte eine recht lange vorbereitungszeit und ein Gebet an die Elemente, dass jederzeit fehlschlagen kann. Schamanen tun nichts weiter, als sich die Kräfte der Elementargeister zu leihen. Wenn die nicht wollen, ist ein Schamane nutzlos. Hat man an Drek'Thar ganz gut sehen können. Der Kampf zwischen Schamane und Allianzritter würde wohl eher durch die Rasse entschieden, als durch die Spezialisierung des Charakters. 'n Taurenschamane würde mit einem Menschen auch ohne schamanistische Fähigkeiten den Boden aufwischen.

Zitat von Malycus

Im Star Wars Universum sehen wir in nahezu allen Quellen wie "besonders" ein Machtanwender nunmal ist. Wir sehen aber auch wie man ihm zu Leibe rücken kann: Mit guter Handhabe in Technik inklusive des entsprechenden Equipments. Das streitet hier ja auch niemand ab.

Genau dasselbe wird in nahezu allen Warcraft-Quellen von Magie gesagt. Nur, dass da noch die Nebensätze von gefährlich und berauschend ( im Sinne einer Sucht) fallen. Ich sehe nicht wirklich, wo der Vergleich "hinken" soll.

Zitat von Malycus

Das ist aber weit weg von, salopp gesagt, "jeder nicht-Machtanwender muss einem Machtanwender begegnen können, weil das sonst IMBA ist und Machtanwender ohnehin zu häufig bespielt werden". Streng genommen sind Machtanwender IMBA. Ebenso wie Havoc-Truppen und Mandalorianer IMBA sind.

In der Theorie IMBA sein zu können, ist noch immer etwas anderes als IMBA auszuspielen. Genau das ist doch der Punkt. Bei einer derartigen Überzahl der Machtanwender, wie sie regelmäßig im Rollenspiel zu sehen ist, heißt das doch für alle Leute, die da mithalten Können wollen "Muss ich halt einen Mando, oder einen Havoc Squadler spielen". Und wenn die dann auch nichts reißen können, weil der Machtanwender seine Machtfähigkeiten vollkommen ausreitzt, gar abused, dann wird so ein Spieler, der im Konflikt-RP eben mithalten können möchte, sich halt sagen "Muss Ich eben auch einen Machtanwender spielen". Oder er lässt es sein, hält sich aus Konfliktplots mit Machtanwendern raus und dreht sein eigenes Ding. Erneut eine, schlichtweg nicht wünschenswerte Situation.

Ich für meinen Teil habe damals zu Release-Zeiten angefangen, zwei Monate gespielt und bis vor ein paar Tagen pausiert. Die Gesamtsituation im Rollenspiel hat sich seit damals stark verändert. Es gibt signifikant mehr Machtanwender und die meisten, mit denen Ich bisher in Kontakt kam, können im Endeffekt nicht verlieren. Darauf bestehen sie. Selbst wenn sie die Agressoren des Kampfes sind und vorher im /w noch einen ausgeglichenen Kampf versicherten. Das Verlieren per Se stört mich ja nichteinmal. Mich stört nur, dass ich einen erfahrenen Kopfgeldjäger spiele und mir jederzeit in Kampfsituationen anhören muss, dass Ich gegen Jedi/Sith doch keine Chance hätte. Sicher ist mein Konzept weit von "Standardsoldat" entfernt, aber im Gegensatz zu den paar hier im Forum aktiven Sith/Jedispieler ist der allgemeine Konsens unter den meisten Machtanwendern nunmal scheinbar: Alles was kein Lichtschwert benutzt,kann mir nichts. Da habe Ich dann als Spieler eines nicht Machtsensitiven Charakters nur die beiden Möglichkeiten entweder pauschal alle Machtanwender zu ignorieren, solange ich nicht garantiert bekomme, dass der Spieler seine Grenzen kennt und/oder Fairness walten lässt oder Ich handhabe die gängigen Machtfähigkeiten schwächer, als sie eigentlich sein sollten. Denn einen Machtanwender möchte ich bei der aktuellen Überpopulation im Rollenspiel nicht verkörpern. Eben weil auf den meisten Welten dieses "Uh, ein Machtanwender"-Flair durch deren IC-Überpopulation verloren geht. Das ist ein elementarer Bestandteil der Rolle. Und ich habe vollstes Verständnis für den Verlust dieses Flairs seitens der anderen Spieler von Nichtmachtanwendern...

Schlaue Standardsoldaten im Schlachtfeld würden wohl einem der Grunsätze Sun Tsus folgen müssen: Da sein wo die Machtanwender nicht sind. Wer die Aufmerksamkeit eines Machtanwenders auf sich zieht mittem im Getümmel ist da einfach selbst Schuld. Machtanwender sind in etwa mit einer Naturgewalt vergleichbar der ein Normalsterblicher eben wenig entgegenzusetzen hat. Wenn man auf einen Machtanwender schießt muss man eben genug Kugeln oder Plasmabolzen aufbringen sodass man dessen Fähigkeit dem auszuweichen einfach übersteigt.

Zitat von Dawnwulf

Zitat von Sly

Euch ist schon klar, daß ihr euch seit diversen Seiten nur noch im Kreis dreht?

Seite 1 bis x

Zusätzlich würde ich mir wünschen, dass das erwähnen von RP-Negativ-Erlebnissen und die damit verbundenen Rückschlüsse auf alle anderen Mitspieler, vielleicht unter den Tisch fallen könnten. Hier posten schliesslich nur Roleplay Profis, die streng nach dem Lore spielen und versucht sind, sich mit anderen zu verständigen!

Oh bitte! Ich habe bis jetzt EINEN EINZIGEN Machtnutzer im RP getroffen, der so gespielt hat dass man ein wenig Achtung vor ihm haben könnte, und nicht sein Metier mit seinem Verhalten lächerlich gemacht hat.

Sarkassmus verpasst XD

Zitat von Malycus

Normalerweise trifft der Cantina-Barkeeper, der Nal Hutta Schmuggler, der Duros Bewohner, der normale Frontsoldat, etc. wirklich wenig auf Machtanwender. Ich würde auch behaupten, dass er im RP auf diesem Server auf wenig wirklich streng durchgezogene Machtanwender trifft, da Jedi und Sith sich in all diesen Gebieten normalerweise nicht ausbreiten. Hier ziehen, in meinen Augen, wieder nur die Negativerlebnisse von den immer wieder aufkommenden "Cantina-RP" Machtanwendern. Auf die trifft auch der Barkeeper immer wieder. Auf die trifft auch der normale Schmuggler immer wieder. Da ist das Problem doch nicht die Häufigkeit des Machtanwenderaufkommens sondern, dass solche Charaktere an solchen Stellen eigentlich kaum etwas zu suchen haben und deswegen inflationär auffallen.

...und ich wiederhole mich indem ich sage, in dem Punkt liegst du schlicht und einfach falsch.
Ja, der Barkeeper der die Promenade nicht verlässt trifft nur die Cantina-Sith (die ich jedes Mal in meiner Aufzählung explizit ausgeklammert habe), der Durosbewohner natürlich auch.
Aber schon bei dem Schmuggler (oder Spacer / Kriminellen, der nun einmal nicht nur auf Shaddaa rumhängt) und dem Soldaten sieht das GANZ anders aus.
Soldaten bespielen Konflikt-RP. Der am Sinnvollsten zu bespielende Konflikt in der Zeit ist der Konflikt Republik - Imperium. Gerade das Imperium hat einen eklatanten Mangel an Nichtsithspielern (was btw massivst mit eben diesem Problem zusammenhängt, wie ich von einigen von denen die es versucht haben weiß, aber das nur am Rande), Konfliktrollenspiel beider Fraktionen läuft also zwangsläufig auf ein Übergewicht von Machtnutzern hinaus - auf einer Seite auf jeden Fall, auf der anderen sind es zwar theoretisch auch zu viele aber immerhin nicht exorbitant zu viele.
Da könnt ihr euch auch hinstellen und schreien "Aber, aber die Lords und Darths haben da doch nichts zu suchen!!!", das ist der Zustand auf dem Server. (In dem Zusammenhang empfehle ich einfach mal einen kurzen Blick auf die "Teilnehmer des Imperiums"-Liste im "Kampf um Corellia"-Dingsi)
Egal, ob das Corellia ist, ob das Tatooine oder Alderaan war, so sieht die Serverpopulation aus. Ich habe mehrere dieser Sachen mitgemacht und als Nichtmachtnutzer ist man die Ausnahme, nicht die Regel.
Genauso wie dem Soldaten geht es dem Spacer. Ich weiß nicht wie die Vorstellungen vom Spacerspiel (dabei ist es egal ob Kopfgeldjäger, Schmuggler, Dieb, Informationshändler, Einbrecher, oder was nicht noch) so sind, ob die ihren Planeten nie verlassen und nur mit Armeen von Nicht-Machtnutzer-NSCs zu tun haben, aber die Realität ist dass sie mit anderen Spielern zusammenspielen. Dass sie andere Planeten bereisen, von anderen Charakteren angeheuert werden und so weiter. Und andere Charaktere für, mit oder gegen die man arbeitet sind nun einmal dank der Serverpopulation vermehrt Machtanwender.
Was ihr euch da vorstellt und was nicht ist vollkommen unerheblich für die Leute die diese Sparte bespielen.
Mir ist es pupsegal welches Machtlevel Korriban bespielt oder welches Tython. Aber überall dort wo es zu Berührungspunkten kommt (und damit meine ich nicht die Cantina von Nar Shaddaa) sehe ich die Machtanwender in der Pflicht, da ihre Masse hochreguliert ist die "Einzelmacht" runterzuregulieren.
Nochmal: Seinen eigenen Charakter runterregulieren weil man eben Private XY oder Standardgrunt YZ oder Kistenschlepp-Hiwi oder Sklave oder so sein will, das kann jeder für sich entscheiden, aber keiner kann mal eben für sich entscheiden der Obermacker zu sein, kein Darth, kein Lord, kein Bountyhunter, niemand.

Zitat von Malycus

Es ist aber schlicht so, dass Machtanwender im Star Wars Universum etwas besonderes sind. Das ist so. Punkt.

...es ist aber schlicht so dass Machtanwender im Star Wars Universum selten sind. Das ist so. Punkt.

...merkste wat?

Es ist aber auch so, dass Machtanwender an vielen Orten eben auch geballt auftreten. Nur weil etwas selten im Universum ist, heißt es nicht, dass es Orte gibt wo es sich ballt.

Das Problem haben wir aber auch bei Lethan-Twi'lek, bei abtrünnigen Jedi, bei Elitesoldaten, bei Mandos und auch bei Ärzten ect.

Ja, namentlich Korriban und Tython im Extrem.
Sagte ja schon wie da das Machtniveau bespielt wird ist mir latte. Der Wunsch nach einer gewissen Runterregulierung des Powerniveaus heißt ja nicht dass irgendwer vorhat nach Korriban zu fliegen, da auf die Stufen zu spucken und laut zu rufen "Hahaha, ihr schwachen Machtanwender, ihr könnt mir alle gar nichts!"

Das gab es aber auch schon.

Und in Schlachten kann es sich eben auch ballen, dann formt sich eben auch eine Sith-Kampfgruppe, oder zwei oder drei. Sith sind auch Krieger kämpfen auch seit Jahrtausenden auf dem Schlachtfeld. Teils als Anführer, teils auch als Kanonenfutter.

Fällt dann in die gleiche Sparte wie halbnackte Cantinadarths, Idiotie, die wir in einer sinnvollen Diskussion außen vor lassen sollten.