Machtanwender kontra Soldaten auf dem Schlachtfeld

Bin mir noch nicht sicher, ob ich das mit dem 'großen Larry raushängen lassen' persönlich nehmen soll oder nicht.

Also meine bescheidene Meinung ist folgende:
1. Egal ob ich Machtfutzi, Soldat oder besoffenen Krüppel inner Kneipe spiele. Ich gebe jedem von ihnen ausgeglichene Stärken und Schwächen. Na gut, der Krüppel ist darauf ausgelegt 100 Schwächen und 2 Stärken zu haben. Aber selbst bei meinem großartigen, neuen Charakter Akem habe ich mir ganz genau überlegt wo er seine Schwachpunkte hat und wo nicht. Das läuft jetzt nicht so ab, dass er nur gegen Übermacht keine Chance hat, Nein nein. Er hat psychische und körperliche Defizite die ihn in manchen Situationen in die Scheiße reiten könnten. Genau so hat er Stärken mit denen er noch ein Unentschieden oder eine ehrenhafte Niederlage erringen könnte. Ist dann stets Situationsbedingt. Btw, nehmen Sith für mich eine wirklich besondere Stellung im Rollenspiel ein. Ich spiele keinen, nein nein. Das Gerede über Hass, Zerstörung und Bla wäre mir zu langweilig. Aber wer einen Sith im RP verkörpert wird Vorteile und Nachteile davontragen müssen. Wenn mein lieber Krüppel als Beispiel einem Sith in der Cantina (Warum auch immer der Sith da herumlungert) begegnet, wird er bezahlen und unaufällig das Weite suchen. Vorteil für Sith: kein Krüppel in der Nähe. Nachteil für Sith: Absolut kein RP mit besagtem Krüppel, da dieser immer das Weite sucht. Ich habe selbstverständlich nichts gegen SithRP OOC, nur steigt die Sterblichkeitsrate in der Nähe eines machthungrigen Wahnsinnigen Typen mit gelben Augen beträchtlich an. Daher ---> Flucht.

2. Das mit den EMP-Granaten... Witzige Idee die einzige Waffe eines Jedi oder Sith einfach zu deaktivieren. Ich mein: Hey, dann kann der ja sich gefangen nehmen lassen und futsch ist der spannende Konflikt beendet. Hat den Selben Stellenwert wie ein Thermaldetonator in einer verdammten Kneipe. Mit so etwas killt man schnell das Rollenspiel und es macht keinem mehr Spaß. (Ausser vielleicht dem Idioten mit der Massenverdampfungsgranate in seiner Hand)

3. Ich hatte bisher einen einzigen Kampf mit meinem lieben Krüppel gegen einen äusserst gereizten Sith. Er bekam einige Schusswunden ab und meinem Krüppel brach er zwei Rippen. War ein amüsanter Kampf! (Also mal was Positives!) Es kommt immer auf die Leute hinter den Charakteren an und wie sie ihre Charaktere auslegen. Vielleicht erinnern sich noch einige an Schwertkämpfe aus MittelalterMMOS like HDRO. Dort musste man nie so viel bedenken über Macht von Sith und Jedi und EMP-Granaten. ^^ Also was mich angeht, kann man ruhig alles im RP einsetzen, was der Charakter draufhat. Sei es Machtstoß, Splittergranate, Säuretank, Steine... Nur sollte man darauf achten, dass es nachvollziehbar bleibt, nicht alle Charaktere in der Umgebung gleichzeitig betrifft und dem lieben Gegner immernoch die Möglichkeit lässt der Attacke auf kreative Art und Weise zu entgehen. (Die alte Regel mit 'Versuchen')

Ich bin vermutlich vom Thema abgewichen. Also es ist im Prinzip scheißegal welcher wem von der Lore her überlegen ist. Wichtig ist doch der Spaß im Rollenspiel, oder?

- Vasari

PS: Wenn wir nur von Lore und nicht von RP ausgehen dann ist ein Machtfutzi einem normalen Soldaten überlegen. Haushoch. Selbstverständlich. Aber spielen wir das im RP so aus, macht es nur wenig Spaß.

Irgendwie erinnert mich das grade frappierend an andere, unter andrem den ursprünglichen Thread wo das ganze hier anfing.

Das Problem reduziert sich offensichtlich nämlich nicht auf "Forcer > non-forcer" sondern schlicht darauf dass es zuviele Forcers gibt, seien es nun Jedi oder Sith.

Wie genau kommt man deshalb auf die Idee jeder Sith und jeder Jedispieler müsse sich aufgrund dieses Ungleichgewichts runterregulieren? Wie kann man den Anspruch stellen dass sich jeder der eigenen Befindlichkeit unterzuordnen hat? Star Wars definiert nunmal dass ein Jedi im Regelfall besser ist als normale Menschen. Wenn man das ändert, ändert man das Setting, und dieses Recht hat kein einziger der hier an der Diskussion beteiligt ist.

Ja, die Zahlenverhältnisse auf unsrem beschränkten Ausschnitt des Universums sind doof. Können wir nicht ändern. Werden wir nie können. Deshalb verkommt ein Sith aber nicht plötzlich zu einem besseren Grunt mit Glühstängel. Das Setting das wir spielen hat ein Machtgefälle. Andren vorzuschreiben dass sie sich gefälligst runterzuregeln und das Setting zu verzerren haben ist mehr als nur ein bisschen daneben.

Vor allem - auf welches Machtlevel soll mans denn senken? Ist ja nicht so als gäbe es da einen allgemeingültigen Konsens, und es ist wirklich schon schwierig genug mit den ganzen Forcer-Beispielen aus dem Canon ohne das man jetzt auch noch Rücksicht drauf nimmt das manche Spieler lieber alle mit demselben Angriffsbonus haben.

Es ist keine P&P Gruppe. Balance ist weder logisch noch sinnvoll in einem freien Spielraum der ein derart grosses Spektrum des Settings abdeckt. Und es ist ganz bestimmt nicht von allen Spielern gewünscht, ganz egal welche Teile davon sie bespielen. Für mich - und diesem Thread nach zu urteilen auch für viele andere - ist es absolut nicht spielspass- und immersionsfördernd wenn ein Machtnutzer von jedem besseren Schläger über den Haufen geschossen wird - und das ganz unabhängig davon ob ich den Machtnutzer oder den Schläger spiele.

Wenn in einem Kriegsplot auf einer Seite zwölf Darths und zwanzig Lords rumstehen die sich mit 30 Soldaten prügeln sollen ist es keine Lösung die Darths und Lords auf dieselbe Stufe wie irgendwelche Grunts zu stellen - damit zieht man den ganzen Flair einfach nur durch den Dreck. Die Lösung ist es diesen Darths einzuprügeln dass sie in einem lokalen, unwichtigen Scharmützel nichts verloren haben und sie durch normale Soldaten zu ersetzen.Deplatzierte Konzeptverwendung ist kein Grund dafür ein Setting-Eckpfeiler umzureissen.

Zitat von Sateera

Das Problem reduziert sich offensichtlich nämlich nicht auf "Forcer > non-forcer" sondern schlicht darauf dass es zuviele Forcers gibt, seien es nun Jedi oder Sith.

Das ist das große Problem ic, ja.

Zitat von Sateera

Wie genau kommt man deshalb auf die Idee jeder Sith und jeder Jedispieler müsse sich aufgrund dieses Ungleichgewichts runterregulieren? Wie kann man den Anspruch stellen dass sich jeder der eigenen Befindlichkeit unterzuordnen hat? Star Wars definiert nunmal dass ein Jedi im Regelfall besser ist als normale Menschen. Wenn man das ändert, ändert man das Setting, und dieses Recht hat kein einziger der hier an der Diskussion beteiligt ist.

Du meinst so wie das Setting definiert dass auf ~10.000 Machtinsensitive ein Machtsensitiver kommt? Uh... bitte löscht doch die Machtcharaktere, alles andere ändert das Setting und das Recht hat immerhin kein einziger der hier an der Diskussion beteiligt ist.
Tun wir nicht? Gut. Also finden wir einen Weg damit umzugehen. Runterregulieren ist das einzig Gangbare, die Alternative ist Machtnutzer spielen nur mit Machtnutzern, Nichtmachtnutzer nur mit Nichtmachtnutzern.

Zitat von Sateera

Ja, die Zahlenverhältnisse auf unsrem beschränkten Ausschnitt des Universums sind doof. Können wir nicht ändern. Werden wir nie können. Deshalb verkommt ein Sith aber nicht plötzlich zu einem besseren Grunt mit Glühstängel. Das Setting das wir spielen hat ein Machtgefälle. Andren vorzuschreiben dass sie sich gefälligst runterzuregeln und das Setting zu verzerren haben ist mehr als nur ein bisschen daneben.

Von allen Nichtmachtnutzern zu erwarten dass sie die viel zu vielen Machtnutzer einfach so als übermächtige Wesen hinnehmen und ständig kuschen und unterliegen ist nicht nur ein bisschen daneben? Übrigens, den besseren Grunt mit Glühständel schmeißt du jetzt aufs Parkett, ich lese hier vollkommen andere Sachen. Und es schreibt btw keiner irgendwem was vor, es gibt nur Leute die sagen dass sie mit derartigem Ungleichgewicht nicht spielen. Und ernsthaft... mit wem man spielt und mit wem nicht, das wiederum wirst du niemandem vorschreiben können.

Zitat von Sateera

Vor allem - auf welches Machtlevel soll mans denn senken? Ist ja nicht so als gäbe es da einen allgemeingültigen Konsens, und es ist wirklich schon schwierig genug mit den ganzen Forcer-Beispielen aus dem Canon ohne das man jetzt auch noch Rücksicht drauf nimmt das manche Spieler lieber alle mit demselben Angriffsbonus haben.

Da MUSS niemand Rücksicht drauf nehmen. Nur wenn er das NICHT tut muss er damit leben wenn andere Leute einem auch mal sagen "du mich auch". Ganz einfach. Keks gegessen.
Aber ja, MEIN Verständnis von gemeinsamem Rollenspiel ist dass zwar JEDER (uh, Deja Vu) JEDERZEIT seinen Charakter schwächer machen kann aber KEINER das Recht hat seinen Charakter STÄRKER zu machen - bzw das Recht natürlich schon, aber dann muss er auch einfach damit leben dass andere nicht mit ihm spielen. Auch DAS ist ganz einfach und der Keks gegessen. Er kann ja dann mit den Leuten spielen die das genauso sehen wie er.

Zitat von Sateera

Es ist keine P&P Gruppe. Balance ist weder logisch noch sinnvoll in einem freien Spielraum der ein derart grosses Spektrum des Settings abdeckt. Und es ist ganz bestimmt nicht von allen Spielern gewünscht, ganz egal welche Teile davon sie bespielen. Für mich - und diesem Thread nach zu urteilen auch für viele andere - ist es absolut nicht spielspass- und immersionsfördernd wenn ein Machtnutzer von jedem besseren Schläger über den Haufen geschossen wird - und das ganz unabhängig davon ob ich den Machtnutzer oder den Schläger spiele.

Wie gesagt, gar kein Problem. Spielen eben die die das toll finden mit denen zusammen die das toll finden und die, die das nicht toll finden mit denen die das nicht toll finden.
Die "besseren Schläger" bringst btw AUCH wieder du aufs Parkett, ICH rede von Charakteren gegen Charaktere. Will ich einen besseren Schläger spielen kommt "ich kann jederzeit meinen Charakter RUNTERSTUFEN" zum Tragen, genauso wie bei Akolyten, Sklaven, Zimmermädchen oder sonstwas.
Ich sehe übrigens sehr viel mehr "viele andere" auf der anderen Seite der Diskussion, aber das nur am Rande.

Zitat von Sateera

Wenn in einem Kriegsplot auf einer Seite zwölf Darths und zwanzig Lords rumstehen die sich mit 30 Soldaten prügeln sollen ist es keine Lösung die Darths und Lords auf dieselbe Stufe wie irgendwelche Grunts zu stellen - damit zieht man den ganzen Flair einfach nur durch den Dreck. Die Lösung ist es diesen Darths einzuprügeln dass sie in einem lokalen, unwichtigen Scharmützel nichts verloren haben und sie durch normale Soldaten zu ersetzen.Deplatzierte Konzeptverwendung ist kein Grund dafür ein Setting-Eckpfeiler umzureissen.

Auch HIER bringst du wieder irgendwelche Grunts an, ICH hingegen rede von CHARAKTEREN. Aber sei doch so gut mir mitzuteilen welche Charaktere du spielst damit ich weiß mit wem ich definitiv nie zusammenspielen werde, wenn für ihn jeder Charakter der kein Machtnutzer ist "irgendein Grunt" ist.

Du hast sehr offensichtlich kaum ein Post von mir gelesen Trigger. Ich sagte bereits - Spezialisten mit der richtigen Ausrüstung und Ausbildung können Machtanwender töten. Normale Soldaten können das im Regelfall nicht - also auch keine von Spielern gespielte normale Soldaten. Bei entsprechend mächtigen Machtanwendern wird es immer schwieriger und schwieriger, bis man halt einen Punkt erreicht an dem ein Sieg des nonforcers nur in speziellen Situationen oder unter Verwendung spezieller Taktiken möglich ist - gegen einen telekinetischen Genickbruch kann man sich halt nicht wehren. Das ist pure Logik.

Wie du daraus schlussfolgerst das für mich automatisch jeder Non-Forcer ein Grunt ist ist mir ein Rätsel. Ich halte nur nichts davon ein realistisches Machtgefälle zu torpedieren bloss weil irgendwem das Setting in dem er nunmal spielt nicht gefällt.

Wie hast dus eigentlich mit Mandalorianern? Gestehst du der Beskarrüstung die Eigenschaften zu die sie nunmal hat oder willst du die auch mit einer Nagelfeile aufschlitzen können?

...und ich frage mich die ganze Diskussion über schon wie irgendwer drauf KOMMT dass ein Nichtmachtanwender den Machtanwender ohne seine Spielereien besiegen kann oder auch nur WILL.
Davon SPRICHT doch überhaupt keiner. Die Tech gehört zu Techklassen genauso wie die Macht zu Machtklassen. Oder der Vorteil des Überraschungsmoments zu Schurken oder der Vorteil des sozialen Umgangs zu Adligen oder der Vorteil des super fliegen Könnens zu Piloten oder, oder, oder.

Deine Art zu diskutieren, Sateera, geht mir übrigens viel zu weit in polemisches Dummgelaber über, nur damit du dich nicht wunderst warum ich darauf nicht weiter antworte.

Meine Güte, haben wir nicht schon vor zig Seiten festgestellt dass "normal" einfach auch eine vollkommene Definitionssache und schwammiges Blabla ist?

Nun, ob es viele von einer Sorte gibt oder nicht, ist zum Teil ein anderes Problem. Aber wenn ich einen Char erstelle und so fürs RP dann bereit mache, überlege ich mir zumindest, auf welchem Machtlevel er im Vergleich zum Durschnittsvertreter der bekannten Titel/Ränge steht.

Wenn ich nun mit einen Soldaten einer Spezialeinheit fürs RP zusammenbaue, der ungefähr mir einem "einfachen" Sith mithalten soll können, wird der immer gegen nen Lord/Darth/JediMeister den kürzeren ziehn, wenn nichts außergewöhnliches passiert, egal ob es da zu viele von gibt.

Bei den ganzen Jedi/Sith-Killer-Einheiten sinds auch Gruppen und selten EInzelnpersonen... Dann brauch man eben Verstärkung.

Würde mir irgendwie blöd vorkommen, wenn ich bei einem Plot auf einen Lord treffe, aufgrund der Chancengleichheit, dann aber beim nächsten mal, aufgrund der Zusammenstellung, "nur" die gleiche Chance habe, gegen nen einfachen Sith zu bestehen. Denn sowas, würde das auch einfach beinhalten. Sicher gibt es da etwas SPielraum, aber irgendwo, hat das auch seine Grenzen. Es gibt Situationen, da ist man ansich einfach logisch (meiner Logik zumindest nach) unterlegen... und wenn man dann nicht nachgeben will, ist auch nicht richtig, oder? "Hey, ich will mit nem Sith mithalten können..." Ok... nun trifft man auf einen Lord... "Will ich auch mithalten können, gibt ja so viele von denen..." Ja... Nein.

Das gleiche ansich auch wenn Machtanwender unter sich sind... da kann man als einfacher SIth nicht von jedem Lord erwarten, dass er sich runter regelt, damit es fair ist.

Wenn du komplette Satzteile die ich poste offensichtlich ignorierst hast du über kurz oder lang keine Freundlichkeit mehr zu erwarten Trigger. Du hast stellenweise ja sogar Sätze rausgezerrt die ich nur ein Post weiter bereits klarifiziert hatte und die genau deine Kritik daran bereits angesprochen hatten.

Sich jetzt so vermeintlich erhaben aus der Diskussion entfernen zu wollen spricht nicht unbedingt für eine so überlegene Art zu diskutieren.

Zitat

...und ich frage mich die ganze Diskussion über schon wie irgendwer
drauf KOMMT dass ein Nichtmachtanwender den Machtanwender ohne seine
Spielereien besiegen kann oder auch nur WILL.

Davon SPRICHT doch überhaupt keiner. Die Tech gehört zu Techklassen
genauso wie die Macht zu Machtklassen. Oder der Vorteil des
Überraschungsmoments zu Schurken oder der Vorteil des sozialen Umgangs
zu Adligen oder der Vorteil des super fliegen Könnens zu Piloten oder,
oder, oder.

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Muss ich jetzt ernsthaft zum dreiundzwangisten Mal wiederholen das wir vom Regelfall im direkten Kampf reden? Von normalen Soldaten? Wenn Darth Mortis einem das Genick bricht bricht er einem das Genick, und daran kann Soldat John mit seinem Blastergewehr sehr wenig daran ändern.

Wenn du von etwas andrem redest - wieso diskutierst du dann mit uns? Du bist dann ja offensichtlich unserer Meinung.

Für den Soldaten den DU meinst (und der - wie ich schon mehrfach sagte - für mich nicht unter den normalen Spielersoldaten fällt, DIE sind nämlich meistens etwas spezieller) gilt das Gleiche wie für jeden anderen auch: RUNTERSTUFEN kann ich meinen Charakter immer. Tue ich auch wenn ich einen Sklaven, ein Zimmermädchen, einen Zeitungsverkäufer oder sonstwas spiele.

Zitat von Malycus

Nun aber daraus zu bauen, dass einem Machtanwender die natürliche Überlegenheit, die er laut Hintergrund schlicht nunmal hat, nicht mehr zur Verfügung steht und man sie allesamt prinzipiell auf "Normalo-Level" herabstuft, damit auch der 0815-Soldatenspieler im Duell eine Chance hat und nicht gefrustet wird, nimmt genau dem Aspekt der Überlegenheit, die ein Rollenspiel-Bonus sein kann, seinen Reiz völlig.

Nicht völlig und prinzipiell auf "Normalo-Level". Aber doch auf ein Level, das noch ein halbwegs ausgewogenes Miteinander erlaubt. Wo nicht ein, aber vielleicht doch 2-4 Normalo-Soldaten eine Chance haben, einen Machtanwender in Schach zu halten.

Etwas ins Extrem zu ziehen, kann in einer Diskussion durchaus sinnvoll sein, um die Konsequenz von Tendenzen klarzumachen. Bei einer Kompromisssuche ist es weniger hilfreich. Darum würde ich dich bitten, hier niemandem extreme Aussagen in den Mund zu legen, wenn er sie gar nicht getan hat.

Zitat von Trigger

Meine Güte, haben wir nicht schon vor zig Seiten festgestellt dass "normal" einfach auch eine vollkommene Definitionssache und schwammiges Blabla ist?

Gut, dann gebe ich jetzt die Ausrüstung eines republikanischen und eines imperialen Standardtrooper wieder, so wie sie in der Encyclopedia steht:

Rep:
Beim Helm: Integrated comlink with automatic signal encryption
Brust: Lightweight vest with duraplast armour weave favored by scout troops
Hose: -keine Informationen-
Stiefel: Heavy-duty boots with armor plating for operations in rough terrain
Standard weapons: rifle (accepts alternate types of energy cells for mission versatility, extended barrel for maximum effective range), side arm, grenades
Carried provisions: 4 days of rations
Gear weight: 18-40kg

Imp:
Helmet equipped with targeting computer and multiply visual modes
Brust: External readouts provide diagnostic information for medics treating the wounded, braces house environmental and targeting controls
Belt carries extra ammunition and grenades in automated quick-deploy framework
Hose: colored markings indicate unit affiliation or special assignments, leg armor is specially designed for easy mobility and to protect from shrapnel (so auch bei den Stiefeln)
Alles: Duraplast armor plating resistant to blaster fire and projectile fire

Standard weapons: Rifle, sidearm, grenades
Carried provisions: 5 days of rations
Gear weight: 45kg

Ein "normaler Soldat" wie Malycus ihn beschreibt könnte in meinen Augen einen Machtanwender höchstens aus dem Hinterhalt heraus ermorden... wobei selbst dass, jen ahc Machtgespür und Wachsamkeit des einzelnen Machtanwenders schwierig werden dürfte.

So meine Meinung dazu.

Und mal ab vom Schlachtfeld, es gibt viele Rollenspieler die einfach schlechtes Rollenspiel betreiben, von denen aber auf eine ganze Klasse/Rasse zu schließen und mit dem imaginären Wettrüsten zu beginnen um jeden noch zu kleinen Schwanzvergleich für sich entscheiden zu können, kann allerdings auch nicht der richtige Weg sein. Denn damit begibt man sich selbst leicht auf den "Pfad des miesen RP`s".

Deshalb ist es wichtig, sich selbst immer wieder, auch wenn man bei manchen Spielern kräftig in seine Tastatur beissen möchte, zu vergewissern wie funktioniert die Welt in der ich mich bewege.
Und da ist ien Sith, der mal eben schnetzelnd und seine Macht überall raushängend durch die Promenade und das Slice hüpft, ganz genauso mies ausgespielt wie der "Spiceabhängige Bettler, welcher auf einmal einen Thermalsprengsatz an dne Arsch ebenjenes Sith klebt und ansonsten auch jedem Machtanwender ne kräftige Ladung grünen schmoddrigen Rotz vor die Füße spuckt.

Sith als auch Jedi sind in dieser Welt etwas respekteinflößendes, das gehört zum Lorehintergrund, und dass sollte ich dann auch bedenken wenn ihc einem soclhen begegne. Andererseits allerdings muss ich, wenn ich einen Sith oder Jedi spiele eben auch ein respektgebietendes Verhalten an dne Tag legen, wenn ich nicht zurecht als Windei verlacht werden möchte.

Zitat von Benoit

Sith als auch Jedi sind in dieser Welt etwas respekteinflößendes, das gehört zum Lorehintergrund, und dass sollte ich dann auch bedenken wenn ihc einem soclhen begegne. Andererseits allerdings muss ich, wenn ich einen Sith oder Jedi spiele eben auch ein respektgebietendes Verhalten an dne Tag legen, wenn ich nicht zurecht als Windei verlacht werden möchte.

Und genau DAS spiele ich in einer IC-Realität in der es ca. eine Million mehr Machtnutzer gibt als das Setting eigentlich vorsieht einfach so nicht aus.
Der normale Nichtmachtnutzer trifft theoretisch vielleicht zwei, drei Mal auf einen Machtnutzer, DANN kann er auch großes Trara machen. Aber ganz sicher nicht, wenn es mehr Machtnutzer als Nichtmachtnutzer gibt.

Zitat von Malycus

Aufgrund des quantitativen Aufkommens jedoch das Kernelement, das respekt- oder furcheinflössende, diesen Charakterklassen schlicht abzusprechen (oder soweit runter regulieren, dass es nichts besonderes mehr ist) und so zu negieren negiert gleich einen der größten Aspekte des Star Wars Universums, der nunmal aus dem besonderen Stand der Sith und Jedi besteht (was alles andere nicht schmälern soll, aber frag mal einen nach besonderen Konzepten in Star Wars, da wird man zu grossteilen "Jedi" antworten und nicht "Schmuggler").

Das Kernelement ist scheiße selten und respekteinflößend. Das eine ohne das andere funktioniert nicht.
Warum sollte mich - in einer Welt in der Machtanwender an jeder Ecke rumlaufen wie in der IC-Realtität nunmal gegeben - der hundertste Machtanwender noch in eine "Uiuiui, guck mal, da ist so einer, woah, so sehen die aus, hoffentlich bemerkt der mich nicht"-Stimmung versetzen?
Es ist besonders durch selten. Ohne selten kein besonders, zumindest nicht in den Maße in dem das Universum das eigentlich vorsieht.
Die IC-Realität gibt das nun einmal so vor, ich frage mich allen Ernstes wie ihr das Spiel der Nichtmachtanwender unter den Aspekten überhaupt vorstellt.