Ich lese immernoch keinen einzigen wirklich aufgezeigten groben Widerspruch in der Lor, auch wenn du auf das "da gibt es viele" Pferd aufsattelst.
Bestes Beispiel: Chiss. Das Chiss in SWTOR drin sind, hat rein die Gründe, dass es cool ist. Es macht nämlich Lore-mäßig gar keinen Sinn. Jeder, der die Bücher von Timothy Zahn gelesen hat, wird das erkennen.
~27VSY:
Chiss kennt man nicht
Chiss kennen keine Droiden
lg Kinman
Ist schon einige Zeit her, dass ich die Thrawntriolgie oder Outbound Flight gelesen habe, aber wird das explizit gesagt? Bis zu 27VSY hatte man lange Zeit keinen Kontakt zu den Chiss, das stimmt, heißt aber nicht, dass es den früher überhaupt nicht gab. In den Wirren der Jahrtausende geht viel an Wissen verloren, wenn man sich mal überlegt wie oft irgendwelche Hyperraumrouten zu Planeten wie Dromund Kaas einfach wieder "vergessen" werden ist das überhaupt nicht ungewöhnlich, dass auch die Chiss irgendwann kaum noch bekannt waren, geschweige denn die Lage ihrer Heimat und der Kolonien. In 3500 Jahren kann nun mal viel passieren.
Ich sehe auch da keinen Widerspruch zu der Lore. Man hat höchtsens eine kleine Korrektur gemacht und gesagt, dass 27VSY der erste "moderne" Kontakt zu den Chiss stattfand.
Genaugenommen gibt es sogar schon in Kotor 2 Hinweise auf die Chiss, weil ein Teil der Technologie auf welche Wege auch immer nach Onderon gelangt ist.
Sorry, ich sehe es so, dass es einfach mit aller Gewalt so gebogen wurde, dass es irgendwie passen könnte. Mich stört es auch nicht wirklich, dass jetzt Chiss vorhanden sind, ich finde die Rasse selbst auch sehr interessant.
Aber komisch ist es dennoch: Man "vergisst" eine komplette Rasse. Lässt sich noch ganz gut damit erklären, dass es vielleicht nicht viele Chiss aktiv im Imperium gegeben hat. Aber eigentlich sind sie eine Rasse, die auffällt. Und dass man sie nicht mehr kennt, wird an vielen Orten schon immer wieder deutlich: Thrawn-Trilogie, TIE-Fighter, Outbound.
Aber das ganz zufällig die Chiss auch noch vergessen, dass Droiden existieren. Nein, das passt einfach nicht. Um es mit anderen Worten zu sagen "Das ist dann des Zufalls zuviel." oder für mich einfach nicht "realistisch". Ich akzeptiere es dennoch, aber mir brauch keine weismachen, dass der Grund, warum die Chiss da sind, in der Geschichte von SW liegt, sondern einfach nur, weil man sie drin haben wollte und daran die Geschichte gebogen wurde.
"Dunkle Jahrhunderte" oder Wegbruch von bis dahin gut bekanntem Wissen gibt es dann, wenn nicht niedergeschrieben oder sonstwie tradierbar fixiert wird oder wenn eine nur an einer Stelle fixierte Tradition verlorengeht (Brand von Alexandria). Aber wir haben es ja in SW mit Datenträgertechnologien zu tun, und das heißt, so ziemlich unverlierbaren Traditionen, da alles mit einem Knopfdruck reproduzierbar ist und auch reproduziert wird (diverse große Archive) und so vielfältig bewahrt ist. Ich finde es daher auch völlig unplausibel, dass solches Wissen verlorengehen soll.
Schlimm finde ich solche Brüche allerdings überhaupt nicht. Retcon ist ein Weg, coole Ideen ins Spiel zu bringen, und so sehr ich zustimme, dass die Lore die unverzichtbare Basis für gemeinsames Spielen bildet: wenn ich totale Schlüssigkeit gegen eine schöne, gut ausspielbare, die Welt bereichernde Idee abwägen soll, nehm ich mit Handkuss Letzteres. SW ist eine Story, die immer noch geschrieben wird, manchmal halt auch rückwirkend.
Und da es von Herstellerseite so gehandhabt wird, ob es uns gefällt oder nicht, müssen wir dabei sowieso flexibel sein.
Um wieder ans Thema anzuknüpfen: Ich habe Kerais Posting auf der letzten Seite ein Like gegeben, weil es dort auch um Brüche ging. In dem Fall um verschiedene Stärken der Rollen je nach Medium, orientiert an der jeweiligen Zielgruppe. Ein Film soll als Film für Zuschauer cool sein, ein Spiel als Spiel für die Spieler. Auch wenn man nicht jedem Punkt im Einzelnen zustimmen mag, den Blick auf die Zielgruppen fand ich gut und wichtig. Für uns als Rollenspieler muss nicht dasselbe Schema gelten wie für einen Filmzuschauer. Insofern finde ich es sehr sinnvoll zu schauen, wo das Stück Lore, auf das man sich gerade bezieht, herkommt, und ob die Stärkegewichtung, um die es hier ja geht, nicht eher einem bestimmten Medium und seinen Schwerpunkten und Eigenarten zuzuschreiben ist, als dass es umfassend und überall gültig wäre. Letztendlich sollten wir uns die Gewichtung suchen, die unserem Medium "Rollenspielwelt" am besten entspricht, und uns nicht gegenseitig aushebeln mit Hinweisen à la "da und da steht's aber anders". Das wird's immer geben, egal welche Seite gerade argumentiert.
"Dunkle Jahrhunderte" oder Wegbruch von bis dahin gut bekanntem Wissen gibt es dann, wenn nicht niedergeschrieben oder sonstwie tradierbar fixiert wird oder wenn eine nur an einer Stelle fixierte Tradition verlorengeht (Brand von Alexandria). Aber wir haben es ja in SW mit Datenträgertechnologien zu tun, und das heißt, so ziemlich unverlierbaren Traditionen, da alles mit einem Knopfdruck reproduzierbar ist und auch reproduziert wird (diverse große Archive) und so vielfältig bewahrt ist. Ich finde es daher auch völlig unplausibel, dass solches Wissen verlorengehen soll.
Wenn Wissen grundsätzlich vorhanden und an vielen Orten gespeichert ist, heißt das nicht automatisch, dass es auch über die Jahrtausende hinweg im aktiven Wissen einer Gesellschaft vorhanden ist. Wissen kann auch "verloren gehen", wenn es niemanden mehr interessiert und nicht mehr darauf zugegriffen wird. Das Wissen selbst kann aber durchaus noch griffbereit in allen möglichen Archiven herum liegen.
Mal abgesehen davon, dass Datenträger über die Jahrtausende auch lesbar bleiben sollten. 
Es ist für reale Historiker oft schon schwierig, das Leben vor 500 Jahren zu analysieren. In einem Setting, das eine Geschichte von 25.000 Jahren hat, gibt es da eine Menge Platz für vergessenes Wissen.
Isaac Asimov beschreibt das in seinem Foundation-Zyklus auch sehr schön (hat jetzt nichts mit Star Wars zu tun, auch wenn einige Parallelen erkennbar sind). Das dortige galaktische Imperium zerfällt und in den Randzonen greifen die Völker wieder auf chemische Brennstoffe zur Energiegewinnung zurück und haben verlernt, wie man Raumschiffe baut, während das Zentrum des Imperiums noch garnicht weiß, dass es zerfällt. Und dort sind es etwa 17.000 Jahre Geschichte.
wenn ich totale Schlüssigkeit gegen eine schöne, gut ausspielbare, die Welt bereichernde Idee abwägen soll, nehm ich mit Handkuss Letzteres.
Amen.
Wir haben aber mehrmals solche Brüche im Hintergrund.
Bekanntestes Beispiel: "Es ist nicht überliefert ob Revan ein Mann oder eine Frau war."
Wenn die Chiss sich Jahrtausende lang wieder verborgen haben, spricht auch nichts dagegen, dass man sie erst wiederentdecken muss. Amerika wurde auch zweimal von Europäern entdeckt und es gibt durchaus Anzeichen, dass dies 1492 sogar unter zu Hilfenahme von 500 Jahre alten Aufzeichnungen geschah. Für den Rest der Welt gab es aber kein Amerika zu der Zeit mehr. Sicher ist die Welt von Star Wars hochtechnisiert und jede Information ist erhältlich, was aber niemals ausschließen kann, dass manche Informationen einfach im Hintergrundrauschen der anderen Informationen untergehen.
STAR WARS ist ein Märchen und so sollte es auch behandelt werden
Ich lese immernoch keinen einzigen wirklich aufgezeigten groben Widerspruch in der Lor, auch wenn du auf das "da gibt es viele" Pferd aufsattelst.
Who shot first, Gredo oder Han, ist eine Szene. Ja, die wurde gedreht, hat aber rein gar nichts mit der Darstellung irgendeines Hintergrundes zutun.
Yoda spricht von der Regel der Zwei. Wo ist das ein Widerspruch zu Bane der genau das definierte: Das es stets einen Meister geben soll der die Macht personifiziert und einen Schüler der danach strebt? Wie konnten die Jedi davon wissen? Weil ein Sith sie verriet (siehe Roman Darth Plagueis).
http://starwars.wikia.com/wiki/Retcons
*Pferd aufsattel*
Retcons sind Retcons, ob Han oder Greedo zuerst schießt hat etwas mit Hans Hintergrund und Charakter, die beide zur Lore gehören.
Und bei Yoda habe ich angemerkt, dass es durchaus sein kann, dass die Jedi irgendwie in dem Jahrtausend davon Wind bekommen haben, dass es dann allerdings reichlich seltsam war, von der Auslöschung der Sith auszugehen.
Sorry, ich sehe es so, dass es einfach mit aller Gewalt so gebogen wurde, dass es irgendwie passen könnte. Mich stört es auch nicht wirklich, dass jetzt Chiss vorhanden sind, ich finde die Rasse selbst auch sehr interessant.
Steht denn da explizit irgendwo das Chiss vollkommen neu und noch nicht mal in uralten Archiven zu finden sind? Ansonsten ist eben kein biegen mit Gewalt, sondern eine Lücke die man noch nicht geschlossen hat. Nämlich was mit den Chiss zwischen SW ToR und den Klonkriegen passiert ist. Die Chiss sind eben auch ein Volk, dass sich selbst sehr, sehr stark isoliert und weder Fremde rein lässt noch Diplomaten zu anderen Nationen schickt. Wenn nach dem Krieg vielleicht auch noch das Wissen über die Hyperraumrouten verloren geht, dann sind die Chiss nach 3500 Jahren höchstens noch ein paar wenigen Historikern ein Begriff.
Und offenbar geht, mit welcher Erklärung auch immer, Wissen verloren. Dromund Kaas ist für mich da ein ganz wunderbares Beispiel. Dessen Koordinaten gehen mehrmals verloren. Einmal nach dem großen Sithkrieg und später nochmal zwischen den Klonkriegen und dem Fall des Galaktischen Imperiums. So richtige Erklärungen werden dafür nicht geliefert. Bei Tython ist es ja ähnlich. Wobei solche Daten natürlich auch absichtlich gelöscht werden können.
Vielleicht schließt ja einer der künftigen Romane die geschichtliche Lücke der Chiss. Und ja natürlich hat man das Volk eingeführt, weil manche Dev es als "cool" empfunden haben, aber für mich steht das keinesfalls im Widerspruch zu den späteren Begenungen mit dieser Rasse. Man muss höchtens "kleinere Korrekturen" anbringen wie das bei einem Universum dieser Größe nun mal der Fall ist. Dafür wird im Star Wars einfach zu viel geschrieben um in jedem Detail eine Kontiuninät halten zu können. Ein großer Bruch ist das hier zumindest nicht.
Edit: Aber ich glaube wir werden hier ein bisschen Off-Topic
Retcons und Wissensverlust gehen aber mal total am Thema vorbei. Vielleicht auslagern oder die Diskussion einstellen, sonst wirds hier bald ziemlich unübersichtlich.
Zitat
Auch wenn man nicht jedem Punkt im Einzelnen zustimmen mag, den Blick auf die Zielgruppen fand ich gut und wichtig. Für uns als Rollenspieler muss nicht dasselbe Schema gelten wie für einen Filmzuschauer. Insofern finde ich es sehr sinnvoll zu schauen, wo das Stück Lore, auf das man sich gerade bezieht, herkommt, und ob die Stärkegewichtung, um die es hier ja geht, nicht eher einem bestimmten Medium und seinen Schwerpunkten und Eigenarten zuzuschreiben ist, als dass es umfassend und überall gültig wäre. Letztendlich sollten wir uns die Gewichtung suchen, die unserem Medium "Rollenspielwelt" am besten entspricht, und uns nicht gegenseitig aushebeln mit Hinweisen à la "da und da steht's aber anders". Das wird's immer geben, egal welche Seite gerade argumentiert.
Das wird Afaik doch schon getan. Ich meine von der Lore Seite spricht ja nichts dagegen, dass ein gespielter Char größer gleich Starkiller ist oder eine vorab Version von Kir Kanos, aber kein ernster RPler spielt das wirklich. Die Lore ist sowieso nicht wirklich eingrenzend, weil ziemlich viel nunmal aus Medien wie Comics und Büchern kommt. Die wollen Geschichten erzählen und keine Regeln festsetzen. Alles was charaktere sagen kann also potentiel falsch sein und durch das Tun von etwas kann, man immer nur beweisen dass es möglich ist und nicht das es nicht möglich ist. Daher ist der Punkt, mit was kann ich denn so spielen und was erscheint mir als übermächtig, mal wieder der einzig entscheidene (siehe Fremdling Darths Diskussion).
Hör bitte auf, dich auf ein Retcon Beispiel (was für den Charakter übrigens doch recht relevant ist, in Punkto "Selbstverteidigung" oder "Bastard") zu fixieren, den Rest zu ignorieren, und dieses Beispiel auch noch ad absurdum zu führen, indem du ihm einfach soviel mehr Gewicht verleihst, als allen anderen Argumenten und daraus Punkte folgerst, die nie gemacht wurden. Genauso solltest du aufhören, Dinge in die Aussagen reinzulesen, die dort einfach nicht nur nicht stehen, sondern sogar selbst verneint werden.
ZitatDas ist aber nicht wirklich wichtig, die neuere Quelle hat da für gewöhnlich einfach Vorrang ( in den meisten Fällen ist das Clone Wars...). Und du hast Recht damit, dass das Universum zu TOR-Zeit recht kohärent beschrieben wird. Vermutlich weil an dieser Zeitspanne hauptsächlich die selben Leute schreiben. (Soweit ich weiß, sind alle KOTOR/TOR-Romane aus Drew Karpyshyns Feder, und ein großteil der Ingame Stories ebenfalls?)
Dass man die gegebene Lore nicht heranziehen sollte, ist natürlich Unfug.
Ich habe nebenbei nie behauptet, dass schwerwiegende Retcons oder Widersprüche geschehen. Zwischen ganzen Staatsgebilden oder dergleichen. Ich weiß nicht, wo du diese Behauptung schon wieder herhaben willst. Ich habe behauptet, dass ständig Retcons gemacht werden, und dass es Widersprüche in der Lore gibt. Im obigen Abschnitt habe ich dann sogar gesagt, wie man damit im Allgemeinen umzugehen hat. Also ist dein gesamter Post einfach nur eine herbeigezogene Antwort auf Dinge, die ich niemals schrieb.
Und falls dir in den Wiki-Retcons keine Beispiele für direkte Widersprüche (die dann meistens natürlich auch einfach die Form eines Retcons annehmen) aufgefallen ist:
Der Unterschied liegt im "Schwerwiegend", Malycus.
Und die Retcons um Dathomir und die Nightsisters betreffen schon zumindest mal einen ganzen Planeten, zwei Spezies, einen Kult und einen Haufen Charaktere. Aber ich verteidige doch überhaupt keinen Punkt, außer, dass es diese Widersprüche GIBT. Es gibt sie. Sie sind nicht schlimm, sie sind kein Grund, die Lore zu ignorieren. Sie sind meistens kein größeres Problem. Sie sind einfach nur da. Du verteidigst, dass sie nicht da wären - zumindest mit deinen Worten, vielleicht willst du auch nur verteidigen, dass sie nicht relevant für den Umgang mit der Lore sind. Worin ich mit dir übereinstimme.
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