Welchen Anteil hat Erotik im Leben eines Jedi?

Off-topic:

20 Jahre Jedi-Ausbildung? Das habe ich aus Canon-Beispielen aber anders im Kopf. Ein Jedi-Anwärter ist nicht immer 10 Jahre Jüngling und dann 10 - 12 Jahre Padawan. Die Ausbildung vom Padawan zum Ritter dauert vllt. max 15 Jahre, aber ob ein Jüngling zum Padawan wird, hängt nicht primär mit der Zeit zusammen, die er schon Jüngling ist, sondern damit, ob sich ein Meister für ihn findet oder nicht. Manche Jünglinge bekommen früher/schneller einen Meister als andere. Natürlich, wenn ein Jüngling im Orden aufwächst und dort im Alter von 1 Jahr eintraf, dann wird er nicht im Alter von 2 Jahren Padawan werden, aber ein 13 Jähriger Jedi-Anwärter/Jüngling kann durchaus schon nach 1, 2 Jahren einen Meister bekommen statt nach 10. Dafür gibt es genug Beispiele in der Lore.

Trotzdem ist es prinzipiell richtig, dass der Ernennung zum Jedi-Ritter normalerweise nach einer langen Ausbildungszeit eintritt (10 - 15 Jahre), und diese Ausbildung weit mehr umfasst als nur die Macht und ein Lichtschwert einsetzen zu können. Man lernt auch, wie ein Jedi zu handeln und zu denken, ein Jedi zu SEIN. Und ein Jedi, selbst wenn er ein großer Jedi ist, wird sich zwar niemals zu jeder Zeit 100 % an den Kodex halten können, aber er wird sich darum bemühen und sein Leben danach ausrichten. Der ideale Jedi gibt sich nur einer Sache wirklich hin, und das ist die Macht selbst.

So von wegen "Diskussionen sind sinnlos".

Auch wenn ich mich immer noch sträube das ganze als "Kodexbruch" zu bezeichnen verstehe ich unterdessen was zb Eloun darunter versteht - und, diese Definition vorausgesetzt, stimme ihm auch absolut zu dass Sex, Ehe etc ein Kodexbruch darstellen und vom Ideal des unerreichbar perfekten, kodextreuen Jedi abrücken würde. So sinnlos war das in meinen Augen also gar nicht; mal abgesehen davon dass ich die Diskussion grundsätzlich schon interessant fand.

Sinnlos fand ich hier wirklich nur Meinungsunterstellungen, allzu absolute Aussagen, und Einwürfe dass die Diskussion ansich sinnlos sei.

Zitat von Darth Andauril

Ein Jedi-Anwärter ist nicht immer 10 Jahre Jüngling und dann 10 - 12 Jahre Padawan. Die Ausbildung vom Padawan zum Ritter dauert vllt. max 15 Jahre, aber ob ein Jüngling zum Padawan wird, hängt nicht primär mit der Zeit zusammen, die er schon Jüngling ist, sondern damit, ob sich ein Meister für ihn findet oder nicht. Manche Jünglinge bekommen früher/schneller einen Meister als andere. Natürlich, wenn ein Jüngling im Orden aufwächst und dort im Alter von 1 Jahr eintraf, dann wird er nicht im Alter von 2 Jahren Padawan werden, aber ein 13 Jähriger Jedi-Anwärter/Jüngling kann durchaus schon nach 1, 2 Jahren einen Meister bekommen statt nach 10.

Nein, nicht immer, aber dennoch ist das die übliche Zeitspanne, wie man in einige Quellen (okay, nach Ruusan) nachlesen kann.
Daher schrieb ich ja schon:

Zitat von Eloun

Klar wenn man bestimmtes Vorwissen besitzt, dass Jedikonform ist (dieser Zusatz ist wichtig), dann kann dies die Zeit verkürzen, aber dennoch kommt man dann wieder auf die 20 Jahre, weil man zuvor dieses Vorwissen ja erlangen musste.

Natürlich geht die Ausbildungszeit bei den Jedi nicht nach Jahren, wo man immer in die nächsthöhere Klasse versetzt wird um dann am Ende seinen Abschluss zu machen, aber die Ausbildung zum Jedi ist immens umfangreich und erfordert daher nunmal Zeit.

Gerade während der Jünglingszeit lernst Du ein so breitgefächertes Grundwissen über die Ordensregeln, die Macht, den Lichtschwertkampf, das Meditieren, Medizin, Geschichte, Politik, Flora und Faune und und und, dass es in zwei Jahren schlicht unmöglich ist, sofern Du nicht schon passendes Vorwissen besitzt.

Quelle für den Inhalt der Jünglingsausbildung: Buch der Jedi

Ausbildungszeit von zwei Dekaden dürfte hinkommen, wobei für einen Jedi, der im Orden aufwächst, das beinahe etwas zu kurz ist bzw. eine schnelle Ausbildung wäre. Man kann davon ausgehen, dass Jedi mit ~5 Jahren in einen Clan kommen und mit ~10-13 Jahren zu einem Padawan werden und dann kommen 12 oder mehr Jahre als Padawan hinzu. Das ist auch die Zeitspanne, die wir im Ordensprojekt fahren. Manche Charaktere haben sogar Ausbildungszeiten von über 25 Jahren. In NJO und bei vielen Lore-Charakteren ist das nicht der Fall, aber die meisten sind auch außergewöhnliche Charaktere.

Zu den Kodexverstößen von Eloun:
Ich sehe nur Punkt 3 als Verstoß.
Punkt 1: Inwiefern verstößt er hier?
Punkt 2: Eingeschüchtert sein darf er, seiner Aufgabe ist er ja dennoch nachgekommen, so wie ich das verstehe. Und somit hat er seine Gefühl kontrolliert und nicht umgekehrt.
Punkt 3: Aufgrund seiner Gefühle hat er seine Mission (sehr geringfügig) vernachlässigt. Somit hat er sich hier ein wenig von seinen Gefühlen leiten lassen.

Zur Diskussion:
Ich sehe hier auch gar keine großen Pro-Erotik Kontra-Erotik Seiten. Seit einigen Themenseiten habe ich eher das Gefühl, dass es schon einen Konsens gibt, dieser nur teilweise etwas unterschiedlich bewertet wird. Dieser Konsens wäre:
Sex ist strenggenommen ein Kodexverstoß, solange der Charakter nicht vollkommen leidenschaftslos der Sache nachgeht (ob das möglich ist, ist eine andere Sache). Es kann (oder ist; je nach Charakter) gefährlich sein. Wie schwer es als Vergehen ist, hängt von einigen Umständen ab (hat es tatsächlich negative Auswirkungen auf den Jedi oder gar auf den Orden, wird es verheimlicht, etc. pp.). Sollte ein Jedi mit all gebietender Vorsicht und Verantwortung Sex haben und es keine negativen Auswirkungen haben, wird höchstwahrscheinlich kein Hahn danach krähen. Beziehungen sind möglich, wenn vom Rat erlaubt. Die Erlaubnis wird es sehr selten geben.

Ich denke, das fasst es halbwegs zusammen. Einzelne abweichende Meinungen gibt es bestimmt, aber es liest sich so, als wäre damit der Großteil konform.

Fürs RP:
Jedi, die Sex haben, wird es sicherlich im RP geben. Geschieht das unauffällig, nicht ständig und entsprechend der vorher genannten Vorsicht und Verantwortung, dann dürften das auch kaum Spieler mitbekommen und das ist dann mMn. auch in Ordnung. Gibt es eine Legitimation um einen herumhurenden Jedi zu spielen: nein.

lg Kinman

Ich denke auch, dass die Zusammenfassung von Kinman es ziemlich genau trifft.

Warum ich es als Kodexverstöße sehe liegt zum Teil daran, dass ich mich auf den langen Kodex beziehe:
Ein Jedi soll selbstbewusst auftreten, daher der Verstoß bei Punkt 1. Abgesehen davon hat er seine Pflicht deswegen erfüllt (okay, ich denke mit ein wenig Zeit wäre er auch von alleine drauf gekommen), weil der ältere und erfahrenere Meister Teriso ihm einen kleinen Stups gegeben hat, ihn also subtil ermahnt hat.
Bei Punkt zwei verstieß er, weil Jedi auch stets ein Scheitern einplanen und darauf vorbereitet sein sollen. Er hatte jedoch nicht mit dem Ausfall der Diplomatin gerechnet und war somit nicht vorbereitet.
Und Punkt drei... klassische Pflichtvernachlässigung aufgrund einer Bindung, in diesem Fall jedoch vertretbar, weil es Sorge um den Padawan und diese aufgrund der Anwesenheit der Sith auch gerechtfertigt war.

Zumindest ist dies meine Deutung der Situation in Bezug auf den Kodex.

Es ist immer noch OT, aber ich füge es noch schnell an:
Wenn ein Anwärter spät (in höherem Alter, als Teenager oder junger Erwachsener) zum Orden kommt, kann man schon noch einiges von den ~20 Jahren abziehen, falls er schon anderswo eine Allgemeinbildung erhalten hat, die nicht dem Weg der Jedi zuwiderläuft (wie Eloun auch sagte). Vieles von dem, was ein Jüngling lernt, ist ja Grundausbildung: Lesen, Schreiben, Rechnen, Geschichte... Da kann man was einsparen.
Was man keinesfalls einsparen kann, ist die Verinnerlichung der Ordenslehren und Techniken wie das Meditieren. Ein unbeschriebenes Blatt wird auch bei vorhandender Allgemeinbildung immer noch einige Jahre brauchen, bis er Padawan werden kann (wir reden im Projekt von 1-2 Jahren Minimum, auch wenn es in meinen Augen eigentlich mehr sein müssten). Ein Ex-Sith wird noch deutlich länger brauchen, denn er muss zuerst eine ganz andere Indoktrinierung ablegen und hinter sich lassen, bevor er auch nur anfangen kann, die Lehren der Jedi anzunehmen.

Um aber doch die Brücke zum Thema zurück zu schlagen: Für jemanden, der spät zum Orden kommt, wird vieles fremdartig sein, und sicher wird oft auch der Umgang mit Erotik, wie er im Orden üblich ist, schwierig hinzunehmen und erst recht selbst so handhabbar sein. Ich denke, es gibt kein festes Rezept, wie man damit umgehen sollte. Sagten wir auch schon mal irgendwo: Wenn jemand nicht so schnell aus seiner Haut kann und nach einer Weile Jedi-Dasein (oder nach einem heftigen Eintritt der Pubertät) nur noch obsessiv an Erotik/Sex denken kann, ist das wohl viel schlimmer und hinderlicher für die Ausbildung, als wenn er/sie es einfach mal macht und dann erstmal Ruhe hat. Das bedeutet nicht, dass man es gutheißt, sondern dass man einen praktikablen und nicht nur theoretischen Weg zur Enthaltsamkeit finden muss.
Die eigentliche Schwierigkeit sehe ich in der Frage: Wie soll derjenige das machen, wo soll er hingehen? Man wird ihm/ihr ja kaum einen anderen Jedi dafür "anbieten". Außerhalb des Ordens wird es aber auch schwer, schließlich hat der Orden auch auf seinen Ruf zu achten. Inkognito eine(n) Prostituierte(n) hinzuziehen, wäre dann vielleicht eine Option.

Oder einfach inkognito irgendwo in der Galaxie. Ein Jedi muss ja nicht immer als Jedi erkennbar sein.

EDIT: Wobei ich den Gedankenn einen Jedi "zur Verfügung zu stellen" lustig finde.
"Meister Alde, es gibt da ein Problem, dass Ihr lösen müsst..."

Eine neue Spezialisierung? Bevor hier komische Ideen aufkommen, Jesto delegiert sowas!!

Wobei sich mir jetzt wirklich die Frage aufdrängt, ob es vertretbar wäre einen männlichen Padawan/Jüngling mit diesem Drang und einen Weiblichen mit diesen Drang zu einer "Lerngruppe" zusammenzufassen.

Klingt zwar auf den ersten Blick komisch, aber wenn ich drüber nachdenke, dann kann ich nicht völlig überzeugt nein sagen.

Ich glaube auch, dass es zu produktiv wäre, so eine Gruppe zusammenstellen. Mal ganz davon ab, dass ich es mir nicht vorstellen kann, dass Jedi so etwas überhaupt machen, so wäre es sinniger, Leute zusammenzubringen, die dafür sorgen, dass die Erfahrung so schlecht ist, dass die beiden dann keinerlei Interesse mehr haben.

Da immer auch die Gefahr einer emotionalen Bindung besteht, würde ich sagen: Nein. Wenn man schon so weit geht, wird man das Risiko minimieren und jemanden wählen, den der/die junge Jedi möglichst nie wiedersieht.

Ich gehe mal davon aus, dass junge Leute ganz allein zu einer "Lerngruppe" zusammen finden

Ich kann mir auch vorstellen, das dies als natürlicher Teil der Entwicklung und Reifung etwas von den Clanmeistern oder den Meistern der Padawane begleitet wird.

Nur halt nicht verkrampft und mit erhobenem Zeigefinger, sondern gelassen. Ganz nach Jedi-Art. Je weniger "dramatisch" dieser Teil der natürlichen Entwicklung im Leben eines jungen Wesens Thema sein kann, desto weniger verkrampft und heimlichtuerisch - eben ohne Scham - kann auch der zukünftige Jedi diese Phase verarbeiten, verinnerlichen und daraus lernen. Eben, dass Sex zum Leben dazu gehört, aber man sich nicht von seinen Trieben leiten lassen soll.

Ja, ich denke auch, dass man da minimieren würde und z.B. eine Padawan von Socorro und einen Padawan von Rhinnal zusammenführt und nicht aus derselben Enklave, damit ja keine emotionale Bindung entsteht.

Absichtlich für ein schlechtes Ergebnis sorgen finde ich aber auch falsch, weil es mir vom Gefühl her zu manipulativ ist und der Orden ja eigentlich will, dass man sich bewusst und freiwillig für den Kodex entschließt (auch wenn subtil natürlich gesteuert wird).

Und obwohl mich der Kuppelei-Aspekt stört bei dieser Vorstellung, so könnte ich mir sowas durchaus vorstellen, wenn denn die Rahmenbedingungen entsprechend passen.

Ist aber nur eine theoretische Frage, weil es meines Erachtens eine derartige Seltenheit sein dürfte, dass man es im RP eh nicht antreffen bzw. umsetzen kann.

Yri'lian: Ja, kein Jedi, der noch bei Trost ist, wird behaupten, dass Sex etwas Unnatürliches wäre

Ich meine auch, dass man da nicht wertend rangehen wird, sondern behutsam, respektvoll, sogar liebevoll mit den Gefühlen des jungen Jedi umgehen wird.
Ich denke außerdem - zum Thema Manipulieren, denn das würde ich auch für sehr unjediesk halten - dass der Meister oder Mentor mit dem Schützling gemeinsam überlegen wird, was man tun könnte.

Es wird auch nie darum gehen, erotische Neigungen und sexuellen Trieb plump (und unwirksam) zu unterdrücken, sondern sie ernstzunehmen und sie, wie andere Leidenschaften auch, per Meditation bewusst wahrnehmen und beobachten zu lernen, um ihnen immer weniger ausgeliefert zu sein, und wie man idealerweise sogar lernen kann, sie in etwas anderes umzuwandeln (Stichwort z. B. platonische Liebe im ursprünglichen Sinn).

Ich als "Nicht Jedi" Spieler sehe da durchaus Konfliktpotential. Sex kann zu intensiven Gefühlen führen (naja zumindest der Gute :P), das wiederum kann zu Schmerzen führen und diese könnten auf die dunkle Seite führen. Eifersucht, Verlustangst, Liebeskummer... da müssen die Jedi echt sehr gefestigt sein um das wegzustecken und sich nicht ihren negativen Gefühlen hinzugeben.

Was ich aber sehr Lustig finde, was innerhalb dieser Diskussion mal erwähnt wurde...

Anikin...ist wegen seiner Liebe zu padme auf die Dunkle Seite zugewandert... stimmt wohl... aber wenn man sich das genau überlegt...

Hätte Anikin, sich, wie er es gelernt hat, auf das jedi Trainning verlassen, sich mehr an den Kodex gehalten und mentale Stärke und sich nicht durch die Angst um Padme leiten lassen, wäre padme nie was Passiert und er wiederum wäre nicht zur Dunklen Seite gewandert... Irgendiwe ein Teufelskreis...

Egal wie mans macht,...alles Schei....

Vergiß aber nicht, das er manipuliert wurde...

Btw. war es nun beiweiten nicht Liebe, die ihn zu Fall gebracht hat...

Anakin war der mit Abstand unfähigste Jedi, den man sich vorstellen kann... selbstsüchtig, überheblich, getrieben von Verlustängsten (nicht nur auf Padme bezogen), Impulsgesteuert und sogar in Teilen paraniod.

Schon in Episode zwei hört man ja von ihm Sprüche wie "Obi-Wan hält mich auf" oder "ich habe euch gerettet, Meister".

Eigentlich hätte der Orden seine Entscheidung Anakin als Jedi abzulehnen niemals ändern dürfen und Obi-Wan war definitiv nicht in der Lage einen derartig schweren Padawan zu unterrichten. Diesen Umstand mit der Manipulation durch Palpatine kombiniert war ne eindeutige Sache, selbst wenn Padme nicht gewesen wäre.

Eloun: Ich kann dir da nur bedingt zustimmen. Sicher war Anakin ein miserabler Jedi, aber das war er nicht von Natur aus und von Anfang an. Als 9 Jähriger auf Tatooine war er nämlich noch völlig normal. Ich denke, wenn a) Shmi in Sicherheit gewesen wäre und b) Qui-Gon überlebt hätte, wäre aus Anakin ein ganz anständiger Jedi geworden. Obi-wan war selbst gerade erst zum Ritter geschlagen worden, als er Anakin zum Padawan genommen hat, außerdem hat er es nur aufgrund seines Versprechens zu Qui-Gon getan - er war gegen dessen Ausbildung.

Kinder sind unglaublich sensibel, die spüren es, wenn man sie ablehnt, und Obi-wan hat sich als Meister auch nicht gerade mit Ruhm beklettert ... er hat ständig nur an Anakin herumkritisiert, und wenn das schon vor Episode II so ging, hat sich Anakin sicher irgendwann in den Wunsch hinein gesteigert, ein guter Padawan zu sein. Der Junge war nicht von Anfang an zum Jedi ungeeignet. Er war vermutlich traumatisiert dadurch, dass er seine Mutter hat zurücklassen müssen, verlor so eine Bezugsperson und Obi-wan hat darin versagt, ihm diese zu ersetzen. Stattdessen hat diesen Platz Palpatine eingenommen ... und ein Sith-Lord als Bezugsperson ... das kann ja nur übel ausgehen.

Wenn ein Jedi zur Dunklen Seite fällt, trägt dafür nicht nur dieser Jedi die Verantwortung, sondern auch der Jedi, der ihn ausgebildet hat. Weil der Meister es irgendwo und irgendwann verpasst hat, seinen Padawan zu wappnen und ihm das Jedisein nahe zu bringen.

Das Alter, in dem jemand zum Orden kommt, halte ich eig. für sehr nachrangig wenn es darum geht, ob ein Jedi zur Dunklen Seite fällt oder nicht. Es gibt genug Beispiele von gefallenen Jedi, die seit frühester Kindheit im Orden waren und trotzdem gefallen sind. Und sogar manchmal zu Sith wurden (wie im Fall von Count Dooku).

Und auch Liebe, Sex und Erotik müssen nicht zwingend zur Dunklen Seite führen, selbst, wenn sie ein Hintertürchen öffnen. Aber gerade die Liebe hat ja auch "redeeming qualities", wie die Beispiele von Bastila Shan und Anakin Skywalker (ja, beides Snowflakes, aber trotzdem) zeigen. Per se schlecht und gefährlich ist sie also nicht. Ich glaube, solche Emotionen sind eher ein zweischneidiges Schwert - sie können genauso ein unheimlicher Quell der Stärke (im positiven Sinne) sein als auch ein Pfad ins Dunkel darstellen.

Vllt. ist das der Grund, warum Beziehungen in Einzelfällen gestattet werden? Wenn ein Jedi so gefestigt ist, dass er durch eine Beziehung nicht beeinträchtigt, sondern nur noch gestärkt wirkt (und natürlich, weil er die Beziehung nicht über sein Jedisein stellt und er im Stande ist, loszulassen, wenn es soweit kommt und der Partner krank oder verletzt wird oder stirbt), dann stellt das zumindest keine Gefährdung des Jedis dar.