Welchen Anteil hat Erotik im Leben eines Jedi?

Zitat von Trigger

Ich finde es dezent irritierend, dass die Brücke von Erotik zu Sex so unglaublich schnell geschlagen wird und das ohne dass das im Threadersteller-Posting schon passiert ist

Zusätzlich zu dem was Jesto schon schrieb und das ich auch so sehe noch eine Anmerkung.
Im Startposting wird meines Erachtens sehr wohl klar, dass es um genau dieses Thema geht und Erotik nur als nette Umschreibung für Sex genutzt wird.
Zuerst der Bezug auf die Diskussion Sith und Liobe und anschließend das Zitat über Beziehungen zeigen eindeutig meiner Meinung nach, dass es sich um zwischenmenschliche Erotik handelt bei der Frage. Abschließend folgt dann noch ein Text aus dem ich zwei Sätze mal herauslöse: "Liebe führt zu Bindungen, aber das muss bei Erotik nicht zwangsläufig sein." & " Ist die Meditation und das Leben als disziplinierter Jedi fähig, einen Urinstinkt dauerhaft zu negieren?"
Zumindest für mich ist das alles ein guter Hinweis darauf, dass die Frage sich genau auf das Thema Sex bezieht.

Zitat von Cyprious

Übrigens trotz 20 jährigem (oder längerem) Aufenthalt im Kloster , trotz vieler religöser studien und ausbildungen. Des öfteren wahren schon jene die das zölibat gelotben um einiges sündiger als jene die dies nicht tun.Egal in welche Zeitliche Epoche man schaut. Selbst Päpste habens bunt getrieben.

Jetzt würde ich allerdings unterstellen, dass dieses Problem meistens daran liegt/lag, dass die betreffenden Personen nicht wirklich überzeugt von ihrem Glauben sind/waren, sondern eher aus gesellschaftlichen Zwang oder ganz pragmatischen Gründen in ein Kloster gingen. Jedi sind im Unterschied dazu überzeugt von ihrem Glauben.
Abgesehen davon hatten z.B. mittelalterliche Mönche keinen Ausgleich für ihren Trieb so wie es die Jedi mit der Meditation haben.

Zitat von Trigger

Jedi sind ja nicht immun gegen Sinnlichkeit (die btw nichtmal auch nur annähernd sexueller Natur sein muss, "sinnlich" kann auch ein gutes Essen, ein guter Wein oder so sein), es ist einzig die Frage, wie ein Jedi mit derartigen Gefühlen umgeht

Völlig korrekt. Sehe ich auch so.

Zitat von Cayenne

Ein bißchen persönliches Glück hier und da kann einem Individuum einen enormen Anker im Leben bieten, eine große Stütze dabei sein, um einen Zustand inneren Friedens und der Gelassenheit zu erreichen.

Auch das stimmt, aber eigentlich (und ich rede weiterhin von dem Ziel, also dem Ideal der Jedi) sollte man dies nicht durch Handlungen von außen, sondern alleine von innen heraus, erreichen müssen. Eine externe Hilfe zu nehmen ist sicherlich erfolgreich, aber es ist eine Hilfe um schneller ans Ziel zu kommen und somit stellt es den leichten Weg dar, den die Jedi aber versuchen wollen zu vermeiden. Das ist natürlich blanke Theorie, aber wie gesagt geht es um das Ideal der Jedi nach dem ein jeder streben sollte im Orden.
Wie dann der einzelne dazu steht ist wieder eine ganz andere Sache.

Und wie Jesto (und auch andere der ich sag mal Contra-Sex-Partei auch) schon sagte, so geht es nicht um den körperlichen Akt, sondern rein um die emotionale (nicht auf Liebe bezogen wohlgemerkt) Hingabe beim Akt.

Wenn ich jetzt auf Charebene gehe, dann sieht Eloun diesen Punkt auch gänzlich anders, wobei dies darin begründet ist, dass er als Miraluka eine andere Sichtweise auf Beziehungen und Sex zwischen Machtnutzern (sonst wäre sein Volk ja schon längst ausgestorben) kennt, aber wenn er als Meister gefragt wird, dann kann er nicht seine eigene Meinung kundtun, sondern ist aufgrund seines Ranges und seiner Position verpflichtet den Standpunkt des Ordens zu vertreten. Und diese ist meiner Meinung nach durch den Kodex recht eindeutig.

Reale Vergleiche würde ich hier einmal aussen vor lassen.
Glaube ist bei uns in der realen Welt genau das: Glaube.

Ein katholischer Priester mag im Zöllibat leben hat aber nicht mehr als seinen Glauben an einen Gott und die Richtigkeit seines Handelns. Ein Jedi "spürt" die Macht fast greifbar. Er hat "Beweise" dafür, dass sie existiert. Und er hat, durch die Macht, Techniken um sich sowohl "auf Kurs" zu halten wie auch (wenn er sich gehen lässt) das Wissen darum was passiert wenn er sich nicht "auf Kurs hält".

Ja, Jedi sind "auch nur Menschen" ... aber irgendwie auch nicht. Es sind nicht nur Priester die mit schönen Worten um die Ecke kommen. Es sind auch, per unserer Definition, "übernatürliche Wesen" die mit einer unsichtbaren, allumfassenden, Macht interagieren können.

Ich schliesse mich Kinman an: Es geht um die konsequente Darstellung mit allem was dazu gehört. Man kann ohne weiteres sagen, dass so etwas problematisch ist und damit umgehen. Konsequent umgehen.
Was man aber nicht tun sollte ist die Gefahr zu negieren und nach dem Motto "das passt schon, denn schliesslich Liebe und mal hin und wieder, alles nicht so schlimm"-bespielen.

Was ich oft, in vielen Diskussionen, lese ist aber genau der Versuch. Der Versuch es eben nicht als "problematisch" mit allen Konsequenzen die daraus resultieren zu nehmen sondern es "schön zu reden" bis es eben, vermeintlich, keine Konsequenzen hat weil es ja "ganz normal" ist.

Jedem der sich nur 5 Minuten mit den Jedi auseinandergesetzt hat sollte klar sein, dass Bindungen und Emotionalität Probleme sind die Konsequenzen haben können. Ja, sowas kommt vor. Ja ein Jedi muss damit umgehen. Ja, gerade jüngeren Jedi (Jüngling, Padawan) hat damit noch am meisten zu knabbern. Aber das worauf ein Jedi hinaus will ist doch eigentlich recht klar umrissen.

Wenn ein Charakter damit gescheit umgeht ist das alles kein Problem. Wenn ein Charakter im RP auftaucht der sich in einer quasi-Liebe an einen anderen Charakter gebunden hat, das nicht offen vor sich her trägt und damit selbst sein eigenes kleines Drama hat weil er weiß, dass er sich auf Messers Schneide bewegt, weil er weiss, dass er eigentlich diese emotionalen Bindungen meiden sollte (weil er das will!!!), dann kommt ein konsequenter Charakter dabei heraus der dies als Schwäche mit sich trägt.

Wenn ein Charakter allerdings auftaucht, Händchen haltend, und OOC im Forum versucht über 4 Seiten zu erklären, dass sowas ja "völlig normal" wäre, dann ist das....boooring. Billig, einfach, kein Jedi mehr, langweilig in der Darstellung und inkonsequent. Stop it!

Das ist dann aber letztendlich dasselbe wie die halbnackten Sith und die Endlosdiskussion dazu: Wenn das Thema gescheit behandelt wird, die Umstände im gesamtgesellschaftlichen Kontext und dem Mindset beachtet werden, daraus dann eine konsequente Darstelllung entsteht, dann mag viel "stimmig" werden. Wirds aber oft nicht weil die Dinge auf den Selbstzweck reduziert und dann schön diskutiert werden (was nie passiert, da hier dann dutzend-Seiten Diskussionen darüber entstehen).

Ich bin mit fast allem einverstanden, was du schreibst, Eloun, nur hier frage ich mich, was du meinst:

Zitat von Eloun

... dass er als Miraluka eine andere Sichtweise auf Beziehungen und Sex zwischen Machtnutzern (sonst wäre sein Volk ja schon längst ausgestorben) kennt

Inwiefern andere? Das Thema ist ja nicht "Machtnutzer und Erotik/Sex", sondern "Jedi und Erotik/Sex". Das ist absolut nicht dasselbe.
Machtbegabung ist zwar Bedingung dafür, in den Jediorden einzutreten, aber sie ist nicht das, was einen Jedi im Wesentlichen ausmacht. Sie leiten daraus lediglich ihre hohe Verantwortung ab. Und wegen dieser Verantwortung gibt es die monastische Lebensform mit den strengen Regeln und Auflagen.

Insofern ist das mit der Gesellschaft der Miraluka gar nicht vergleichbar, die zwar auch machtbegabt und religiös ist, aber ansonsten (nach dem Wenigen, was man weiß; hier gehe ich wieder davon aus, dass das, was nicht eigens erwähnt wird, nicht großartig vom Standard abweicht) ein "normales" weltliches Leben führt, mit Sex, familiären Bindungen und allem, was dazugehört.

Darum: Wie meinst du es, dass Eloun es persönlich anders sieht? Ist er einer der liberaleren Jedi oder hat er seine langjährige Miraluka-Erziehung noch nicht so ganz hinter sich gelassen?

Nein, es ist weniger eine Erziehungsache, sondern eher eine Thematik der Überlegung, die daraus resultiert ist, als er sich aus Interesse mit den Gepflogenheiten seines Volkes vertraut gemacht hat.

Beziehungen können gefährlich sein, da stimmt Eloun absolut mit überein. Und daher muss man ein wachsames "Auge" darauf haben (machen ja auch die Miraluka durch die Luka Sene/Sene Sucher). Allerdings zeigen die Miraluka recht erfolgreich, dass man sowas nicht verbieten braucht (und es dann in Einzelfällen wieder erlaubt) wenn man im Vorfeld entsprechend die Anwärter erzieht.

Solange also ein Jedi seine Pflicht nicht vernachlässigt (und das bedeutet, dass er kaum Zeit für die Beziehung hat) und das Bild des Ordens in der Öffentlichkeit nicht beschädigt (und dazu gehört bereits Händchenhalten in seinen "Augen") hat Eloun persönlich kein Problem damit wenn ein Jedi eine Beziehung hat.

Er folgt gedanklich also eigentlich nur dem Ansatz "Vorbereiten und pauschal erlauben und nur im Einzelfall verbieten" wie die Miraluka und nicht dem Ansatz "Warnen, Verbieten und nur im Einzelfall erlauben" der Jedi. Aber diese Meinung vertritt er nicht, da er aufgrund von Respekt und Gehorsam dem hohen Rat gegenüber und der Pflicht dem Orden gegenüber die Lehrmeinung vertritt.

Er ist also in dem Punkt Beziehungen liberaler, obwohl er in den meisten Punkten eher konservativer ist (Beispiel Alkohol, Beispiel reiner Sex, Beispiel Pflichterfüllung, Beispiel allgemeines Verhalten usw.)

Zitat von Jestocost

Zitat von Kinman

Meine Vermutung gehen auch dahin, dass wir Mitteleuropäer da einfach ein gewissermaßen besonderes Verhältnis zu Sex haben. Ein Arbeitskollege erzählte mir mal von einem Aufenthalt in Finnland, dass er es da teils anders erlebt hat. Zum Schluss brachte er den Satz "Sex wurde nicht anders behandelt als Tennisspielen". Inwiefern das wirklich zutreffend ist, kann ich nicht sagen, aber es passt für mich ins Gesamtbild.

Ja, das ist sicher richtig. Es gibt ja auch Gesellschaften, in denen Sex und persönliche Beziehung ganz getrennt werden. Das SW-Universum allerdings orientiert sich wohl am mitteleuropäischen und US-amerikanischen Standard, in dem romantische Beziehungen großgeschrieben werden, Sex zumeist als hocherfüllendes, leidenschaftliches, nur sehr schwer verzichtbares Grundbedürfnis erlebt wird und beides immer noch meist als miteinander gekoppelt empfunden wird.

Keine Ahnung wo in Amerika Du diese Einstellung gesehen hast (außer vielleicht im Bible Belt), aber ich habe in den Jahren die ich drüben gearbeitet und gelebt habe, davon nichts mitbekommen.
Ganz im Gegenteil ich habe selten eine Gesellschaft erlebt, die Sex so ungezwungen konsumiert und betreibt wie in den Staaten.

Diese romantische Vorstellung das Liebe und Sex zusammen gehört, finde ich etwas sehr antiquiert, geschweige denn dies als Standard zu erkennen.

Bitte lies nochmal genauer nach, was ich geschrieben habe. Genau das meine ich doch. Sex wird in der westlichen Welt im Allgemeinen als ungemein wichtiger Lebensbestandteil wahrgenommen, praktiziert und vermarktet.
Und die romantische Vorstellung, dass Liebe und Sex zusammengehört, ist immer noch die vorherrschende und ebenfalls vorwiegend vermarktete, auch in Hollywood und auch z. B. in den Star-Wars-Filmen.

Dass sich diese Standards vielerorts lockern und verändern, ebenso wie die Muster des Zusammenlebens überhaupt, bestreite ich keineswegs. Bewerten tue ich hier auch nichts, sondern stelle nur die immer noch vorherrschenden Standards fest.

Mich stört hier eher der Begriff "Standard" denn ich kann keinen erkennen, außer den Wunsch nach einem Standard der in der Realität definitiv nicht existiert.

Standard (ohne Wertung) meine ich im ethnologischen Sinne: Schlichtweg das, was die meisten tun.

Tun die meisten aber gar nicht mehr. Ich glaube das ist Qintas' Punkt.

Dieser Standard wird - grade in den Staaten - zwar gerne vermarktet, ist aber so überhaupt nicht mehr existent.

Wenn er nicht existierte, würde die Vermarktung sich nicht lohnen. Sie funktioniert aber immer noch bestens.
Mag sein, dass es in dem Umfeld, das Qintas kennengelernt hat, anders gelebt wurde. Aufs Ganze gesehen aber überwiegt der Standard der monogamen romantischen Beziehung, an die das Sexleben gebunden ist (Seitensprünge hin oder her), noch bei weitem, genauso wie bei uns.
Wir schweifen hier aber ziemlich ab, oder?

Wir reden aber von den Staaten. Was dort vermarktet wird hat mehr mit Propaganda als Realität zu tun.

Es hätte nichts mit Realität zu tun, wenn man davon ausginge, dass zahllose Firmen um irgendeiner Propaganda willen diese Marketing-Strategien verfolgten. Die machen das, um Geld zu verdienen, und das funktioniert nur, wenn man den Nerv einer breiten Konsumentenschaft trifft.
Seid mir nicht bös, wenn ich auf das Thema nun nicht mehr eingehe, auch wenn es interessant ist. Es führt wirklich zu weit vom Threadthema ab.

Nur hierzu, weil es der einzige neue Gesichtspunkt ist:

Zitat

Schließlich müssen ja die Jedis auch irgendwoher kommen.

Machtbegabung ist nur bedingt vererbbar. Es gibt zwar Familien, in denen "die Macht stark ist", aber die meisten Machtbegabten haben nicht-machtbegabte Eltern.

Riesige, rote, Augenkrebs verursachende Buchstaben laden übrigens nicht zum Lesen und schon gar nicht zum Ernstnehmen ein.

Der Mittelaltervergleich hinkt aus X, teils schon angedeuteten Gründen.

Jedi sind keine mittelalterlichen Priester die deswegen Enthaltsam leben weil sie sonst von Gott für 3 Ewigkeiten in den feurigen Pfuhl der Hölle geworfen und dort für ihre Sünden büssen müssen.
Im Mittelalter hat man den Menschen physische Genüße entsagt weil sie angeblich "Teufelswerk" seien. Sex ohne den Wunsch sich zu vermehren wäre ketzerisch. Priester die Sex haben würden ihre Bindung zu Gott brechen den allein sie lieben sollten. Sex wurde allgemein dämonisiert solange er nicht zum Vermehren gedacht war. Spaß hatte man daran nicht zu haben.

Dies ist ein "von oben aufgesetztes" Verbot mit schlechtem Gewissen.
Wenn man das was Jedi praktizieren mit irgendetwas weltlichem Vergleichen möchte, dann doch bitte mit fernöstlchen Asketen wie den Samana und ähnlich, die asketisch Leben weil sie es wollen und nicht weil sie ansonsten einen Rachegott fürchten müssen.

Zudem bei Jedi immer im Hinterkopf bleibt: Abfallen, sich gehen lassen --> Weiter fallen --> die Dunkle Seite zieht --> Bedrohung für sich selbst und die Umwelt --> die Schritte zur Dunklen Seite werden leichter --> Leid, Qual, für sich und die Umwelt.

Das ist nichts was einem Jedi nur "gepredigt" wird sondern was sich spürbar belegen lässt, wozu es Beispiele aus der Geschichte gibt. Ich wiederhole: Bei Jedi ist das eben nicht nur ein "glauben" an etwas höheres. Jedi "Wissen" um die Macht, können sie spüren und beeinflussen.

Das ist ein besseres Beispiel, ja. Wie wichtig Freiwilligkeit und tatsächliche Übereinstimmung mit den Ordensnormen sind, zeigen Missbrauchsfälle, die es auch in buddhistischen Klöstern gibt. Auch dort hat sich nicht jeder freiwillig für dieses Leben entschieden bzw. lebt nicht jeder aus Überzeugung nach den Regeln des Klosters.

Man sollte auch nochmal deutlich betonen, dass Jedi anderen außerhalb des Ordens keinerlei Normen auferlegen, wie es die Kirche tat. Alles, was sie fordern, gilt nur für die Jedi selbst.

Kein Textverständnis?

Gehen wir doch einmal deinen Beitrag durch. Kannst mich gerade drauf aufmerksam machen, wenn ich irgendwo die Kernaussage falsch gedeutet habe.

• Abschnitt 1: Beispiel Bene Gesserit... irrelevant, weil anderes Universum (ein RL-Bezug würde ich noch gelten lassen, weil Star Wars an bestimmte Aspekte unseres Universums angelehnt ist, aber da muss das Beispiel auch passend sein)
• Abschnitt 2: Beispiel Amazonen... irrelevant, weil anderes Universum (und für einen RL Bezug unpassend, weil die Jedi nicht nach dem Vorbild der Amazonen konzipiert wurden)
• Abschnitt 3: Anleitung zur Übersetzung ins SW Universum... irrelevant, weil die Beispiele nicht übertragbar sind, da sie aus einem ganz anderen Universum stammen
• Abschnitt 4... Vermutung über ein Zuchtprogramm innerhalb des Ordens... darauf wurde eingegangen und es mit dem Verhalten gegenüber den grünen Jedi widerlegt
• Abschnitt 5... Beispiel Sex ohne Gefühle und nur zur Fortpflanzung... ja die Möglichkeit besteht und wurde auch nie ausgeschlossen, sondern mit der Aussage "eigentlich kann man es dann gleich sein lassen, aber erlaubt wäre es" kommentiert. Man muss aber auch sagen, dass bei der Pro-Sex-Fraktion Sex aus Gründen der Fortpflanzung vorher nie vorkam, sondern nur aus Gründen der Erholung, der Freizeitgestaltung, der Neugier, der Triebbefolgung, etc. Also immer in Kombination mit Emotionen (wenn auch nicht Liebe).
• Abschnitt 6... gehört thematisch zu Abschnitt fünf und danach geht es um die Thematik Erotik allgemein.
• Am Ende kommst Du auf den Punkt, dass man nicht pauschal sagen darf was erlaubt ist und was nicht und nicht böse sein, aber das ist in meinen Augen doch arg am Hintergrund vorbei. Der Kodex gilt für alle Jedi. Der Orden verlangt von allen Jedi, dass sie sich dran halten und jeder Jedi will sich auch dran halten. Es wurde erklärt warum Sex durchaus gegen den Kodex verstößt. Klare Sache eigentlich. Natürlich können einige Jedi davon abweichen, aber dennoch bleibt es im Allgemeinen so wie beschrieben.

Übrigens gebe ich Jesto bezüglich der großen roten Schrift Recht.

Dass Sex gegen den Kodex verstößt, behauptet ihr, aber ihr habt keinen Beweis dafür.

Nicht alle Gefühle sind gefährlich und werden von den Jedi als solche betrachtet. Gefährlich sind die Gefühle, die entweder direkt mit der Dunklen Seite in Verbindung stehen - Wut, Zorn, Hass, Rachegefühle - oder eben indirekt dorthin führen können - Eifersucht, Neid, Angst, (possessive) Liebe.
Das sind die Gefühle, vor denen Jedi gewarnt werden, nicht solche Sachen wie Erleichterung, Freude, Sorge (nicht Angst), Mitgefühl, Vertrauen ...

Der Kodex sagt zwar "Es gibt keine Gefühle, nur Frieden" und "Es gibt keine Leidenschaft, nur Gelassenheit", aber beide Zeilen weisen imho eher auf ein ausgeglichenes Verhältnis zum eigenen Innenleben und auf ein Kontrollieren der Gefühle hin als darauf, sie komplett abzuschalten und sich jeder angenehmen Erfahrung zu verweigern, weil sie gefährlich ist und zur Dunklen Seite führen kann.

Der Kodex sagt nirgendwo "Es gibt keinen Genuss, nur Zurückhaltung" oder etwas ähnliches.

Gut, dann noch einmal...

Das Mantra des Kodex sagt in Zeile eins "Gefühle gibt es nicht, Frieden gibt es". In der ursprünglinchen Variation "Gefühle, (und) dennoch Frieden"
Was sagt diese Zeile aus?

Sie sagt aus, dass ein Jedi Gefühle haben darf, aber diese dürfen ihn nicht kontrollieren. Er muss die Kontrolle haben (auch hier verweise ich nochmal darauf, dass Jedi ihre Gefühle kontrollieren und nicht wie Star Trek Vulkanier unterdrücken), er muss inneren Frieden erreichen und beibehalten. Im erstrebten Ideal natürlich.

Das bezieht sich auf Gefühle allgemein und nicht nur auf Gefühle die zur dunklen Seite führen. Das sind zwei verschiedene Dinge.
Besonders gefährlich sind sicherlich Hass, Zorn, Wut, Angst, etc., aber auch alle andere Gefühle wie Freundschaft, Liebe, Freude, etc. sollten nicht den Geist des Jedi vernebeln. Er sollte jede Entscheidung besonnen treffen mit Berücksichtigung der Taten anderer im Hinblick auf die Vereinigende Macht.

Das sagt diese Zeile des Kodex aus.

Hat man Sex, so gibt man sich für einen bestimmten Zeitraum gänzlich seinen Gefühlen hin (zumindest sollte man das tun, wenn man es wirklich genießen will) und genau für diesen Zeitpunkt folgt man nichtmehr dem Kodex. Das bedeutet nicht, dass man auf dem Weg zur dunklen Seite wandelt, aber man folgt nicht dem Kodex.

Macht man dies bewusst und wiederholt, bedeutet dies, dass man bereit ist völlig bewusst den Kodex in diesem Punkt zu brechen. Und sobald man eine Grenze einmal überschritten hat (egal wie geringfügig es auch war), dann wird die Hemmung es ein weiteres Mal, vielleicht in einem anderen Bereich, zu tun geringer. Und das wiederrum, nicht der Sex selbst, kann (nicht muss) einen Jedi auf den WEg zur dunklen Seite führen.

Reicht Dir das als Begründung?

Zitat von Darth Andauril

Es gibt keine Gefühle

Zitat von Darth Andauril

Es gibt keine Leidenschaft

Beides Absolute. Ich meine es wurde oben schonmal gesagt: Du darfst Sex haben, zur Fortpflanzung o.ä., aber darfst dabei nichts fühlen