Diskussion 2D / 3D - Technik

Eloun: Ich belass es mal dabei, Wikipedia zu zitieren:

Zitat von Wikipedia

Kunst ist ein menschliches Kulturprodukt, das Ergebnis eines kreativen Prozesses.^[3] Das Kunstwerk steht meist am Ende dieses Prozesses, kann aber seit der Moderne auch der Prozess selbst sein. Ausübende der Kunst im engeren Sinne werden Künstler genannt.

Natürlich müssen dann auch wieder alle verlinkten Begriffe erstmal definiert werden. Über deine Frage sind dicke Bücher geschrieben worden, die werden wir hier nicht lösen

Worum es mir aber eigentlich geht, ist: Dass jeder gern Anerkennung hätte, ist klar. Es sind aber auch alle hier in irgendeinem Stadium des Übens, und die meisten sind künstlerische Anfänger, egal mit welcher Technik sie sich gerade ausprobieren. Es ist nett, wenn was Hübsches zum Anschauen dabei rauskommt, aber auf das Üben selbst kommt's an, nicht aufs Produzieren makelloser Bilder. Jedenfalls wenn man wirklich künstlerisch tätig sein will.
Ganz unnötig finde ich es, sich in eine Rivalität mit anderen Übenden zu begeben, wer mehr Likes oder mehr Fanboi-Gekreische abkriegt. Als ob der Beifall die eigenen Bilder oder die der anderen oder irgendwessen Entwicklung als Künstler besser machen würde.

Nicht jedes Bild hier mag jedem gefallen, aber keiner sollte dem anderen aberkennen, künstlerisch tätig zu sein.

Zitat von Jestocost

Ganz unnötig finde ich es, sich in eine Rivalität mit anderen Übenden zu begeben, wer mehr Likes oder mehr Fanboi-Gekreische abkriegt. Als ob der Beifall die eigenen Bilder oder die der anderen oder irgendwessen Entwicklung als Künstler besser machen würde.

"Als ob" ist ein schöner Begriff, ein netter Gedanke, und doch wird doch aber, mal alle "Formulierung-die-alle-lieb-hat" beiseite, gewertet.

Natürlich gibt es hier Wertungen zwischen den Künstlern. Natürlich wird hier indirekt gesagt "User A macht bessere Bilder als User B".
Es sagt nur keiner so direkt. Die Indikatoren sehen wir dennoch.

Die Indikatoren sind:

• Mehr Kritik an bestimmten Stilen (Lines, Farben, Schattierungen) und Künstlern
• Mehr Lob für bestimmte Stile und Künstler
• Mehr Likes kontra weniger Likes

Wenn jemand der klassisch zeichnet, mit Stift, Papier, übertrag aufs Digitale, 4, 5 Likes bekommt und 5 Postings wie er es besser machen solle, während jemand der 3D-Art online stellt die dreifache Anzahl likes erhält und nur positives Feedback dann ist das de facto eine Wertung. Das muss man ja einfach mal so festhalten. Und, so ich das richtig las, war das ja auch in gewisser Weise Stein des Anstosses.

Was lest ihr heute alles in meine Postings rein?   Malycus: Ich bestreite nicht, dass gewertet wird. Ich sage, dass die Wertungen Bilder nicht besser oder schlechter machen. Willst du das ernsthaft bestreiten? Ich bestreite auch nicht, dass es Rivalität zwischen den Künstlern gibt. Sonst wäre es wohl auch nicht sehr sinnvoll, dass ich sage, dass ich diese Rivalität sinn- und nutzlos finde. Ich meine, die Künstler sollten sich nicht so anstellen und lieber ihren eigenen künstlerischen Weg ernster nehmen als Jubel oder Pfiffe von fremden Leuten, die großenteils wahrscheinlich selber nicht mal was Künstlerisches machen. Beifall ist schön, aber man muss auch ohne ihn klarkommen können, wenn man nur irgendwas auf sich hält. Bzw. nur auf Anerkennung und Kritik von Leuten Wert legen, die was von der Sache verstehen. Sonst macht man sich a) von falschen Leitlinien abhängig und b) unglücklich.

Zitat von Malycus

Mehr Kritik an bestimmten Stilen (Lines, Farben, Schattierungen) und Künstlern
Mehr Lob für bestimmte Stile und Künstler
Mehr Likes kontra weniger Likes

Stimmt das überhaupt? Ich geh nun nicht den ganzen Thread durch, aber Csans Bild mit der Soldatenfamilie z. B. hat ne Menge Likes bekommen.

Kritik setzt auch erstmal genug Interesse voraus. Was mich nicht interessiert, dazu sag ich nix, auch nix Kritisches.

Zitat von Jestocost

Ich belass es mal dabei, Wikipedia zu zitieren

Nichts für ungut, aber diese "Defintion" ist Schrott, um es mal ganz salopp zu sagen. Denn würde ich mich nach dieser "Definition" richten, dann wäre ich bereits ein Künstler, wenn ich ein Platinenlayout designe. Und ich sehe mich nun wirklich nicht als Künstler an.

Zitat von Jestocost

Über deine Frage sind dicke Bücher geschrieben worden, die werden wir hier nicht lösen

Jetzt hast Du aber etwas in meine Aussage reingelesen, was dort nicht stand. ^^

Ich hatte meine persönliche und subjektive Meinung über den Unterschied zwischen Kunst und Handwerk dargestellt. Gegen diese Meinung hast Du argumentiert, worauf ich Dich nach deiner persönlichen und subjektiven Meinung gefragt habe.

Die von Dir genannten Bücher beschreiben die Suche nach einer allgemeingültigen Definition, die interessiert mich aber nicht (zumindest nicht in Zusammenhang mit meiner gestellten Frage).

Wo habe ich gegen deine Meinung über Handwerk vs. Kunst argumentiert? Ach, glaube, ich weiß, was du meinst, und habe das doch erklärt: Ich finde eine Kunstauffassung zu eng, die verlangt, dass Kunst etwas außerhalb ihrer selbst darstellen muss, wie reale Dinge, Gefühle, Gedanken. Du hast allerdings nur anhand von Beispielen in diese Richtung gedeutet, vielleicht meintest du es nicht so eng.

Unter schöpferischem Gestalten verstehe ich (nur eine Möglichkeit von vielen, dazu was zu sagen), dass man zugleich zum Ausführenden und zum Instrument eines freien kreativen Prozesses wird. Bloß, damit das Sinn ergibt, müsste ich jetzt wie bei der Wikipedia-Definition wieder die Bestandteile dieses Satzes erklären. Allein im Wörtchen "frei" stecken schon mindestens drei Bedeutungen, von denen "nicht zwangsläufig zweckgebunden" nur die oberflächlichste ist. Das jetzt aufzudröseln, sprengt den Rahmen dessen, was ich hier beitragen wollte. Verzeih mir darum bitte, wenn ich es so stehen lasse. (Ich weiß eh nicht, ob wir danach wirklich schlauer wären ;))

Zitat von Eloun

Nichts für ungut, aber diese "Defintion" ist Schrott, um es mal ganz salopp zu sagen. Denn würde ich mich nach dieser "Definition" richten, dann wäre ich bereits ein Künstler, wenn ich ein Platinenlayout designe. Und ich sehe mich nun wirklich nicht als Künstler an.

Ist das nciht ein wenig... zu Spitzfindig? Wenn ich jede definition anzweifel weil dann kann ich ja auch den Begriff des Tisches:

Zitat von Duden

Möbelstück, das aus einer waagerecht auf einer Stütze, in der Regel auf vier Beinen, ruhenden Platte besteht, an der gegessen, gearbeitet, auf die etwas gestellt, gelegt werden kann

Anzweifeln und sagen, das NUR dann wenn der Tisch 4 Beine hat ist er auch ein Tisch alles andere zählt für mich nicht als Tisch. Irgendwo muss man die GRenze ziehen und zumindest auf einen Gemeinsamen Konsens kommen was einen Begriff angeht. Das es bei Kunst schwer ist, stelle ich dabei nciht in Frage, aber auch du selbst sagst:

Zitat von Eloun

Man kann Kunst nicht auf das Handwerk reduzieren, so wie Du es im weiteren Teil deines Textes (zumindest verstehe ich deinen zweiten Absatz so) machst. Kunst ist mehr als nur Handwerk. Kunst ist Handwerk + X. Dieses X, dieser kreative Part, macht Kunst erst zu Kunst.

Dieser PArt X von dem du sprichst, ist auch in den einfachen Kunstwerken, welche vieleicht "nur" eine Auftragsabreit darstellen, enthalten. Er ist geringfügiger aber dennoch vorhanden. Allein schon daran zu erkennen, würde ich jetzt einen Screenshot meines Charakters an csan/Riastarchild/Kalvysh geben, so erhalte ich 3 Untershciedliche Ergebnisse. Der PArt x hier sind z.b. die Werkzeuge (Computerprogramm/Stift/Zeichenbrett) und auch die Technik (rumprobieren/durchgehende linieen/ ständiges anchziehen von liniene/gerade, krumme linien.... ) und auch die Interpretation meiner vorgaben werden jeweils Krativ von jedem Künstelr anders aufgefasst und umgesetzt, so wirkt das eine gesicht etwas fröhlicher während das andere ggf. grimmig schaut.

Hinzu kommt dann noch der PArt des persönlichen Geschmacks, denn jeder würde ein anderes Bild bevorzugen, weil ihm dort etwas besser gefällt. Wirklich gute Künstler schaffen es den geschamck von vielen Zu treffen und können dadurch ihren erfolg erreiche. Dennoch sind auch diejenigen welche nur wengie erreichen nicht minder Künstler.

Und zuletzt habe ich noch eine Frage an dich Eloun, ab wann ist ein Bild für dich ein Kustwerk? Denn auch die Mona Lisa ist "nur" ein Portrait... so gehsene also kein Kunstwerk mehr.

Zitat von derSkavampir

Ist das nciht ein wenig... zu Spitzfindig?

Definition halt. Die sind nunmal so formuliert, dass etwas entweder in die Definition reinpasst oder eben nicht. Sonst wären Definitionen unsinnig.

Zitat von derSkavampir

Anzweifeln und sagen, das NUR dann wenn der Tisch 4 Beine hat ist er auch ein Tisch alles andere zählt für mich nicht als Tisch.

In der Definition steht nicht grundlos "in der Regel vier Beine".

Zitat von derSkavampir

Dieser PArt X von dem du sprichst, ist auch in den einfachen Kunstwerken, welche vieleicht "nur" eine Auftragsabreit darstellen, enthalten.

Mal abgesehen davon, dass ich nichts von der Bezeichnung "einfache Kunstwerke" halte, denn für mich ist das eine recht binäre Thematik, entweder ist etwas Kunst oder nicht, so habe ich nie behauptet, dass Auftragsarbeiten keine Kunst sein können.
Ich sagte nur, dass Auftragsarbeiten nicht zwingend Kunst sein müssen und das ich der Meinung bin, dass ein Künstler Freiheiten zum Schaffen von Kunst benötigt. Beschränke ich diese Freiheiten so ist das Ergebnis wahrscheinlich weniger künstlerisch (abhängig vom Grad und der Art der Beschränkungen).

Zitat von derSkavampir

Und zuletzt habe ich noch eine Frage an dich Eloun, ab wann ist ein Bild für dich ein Kustwerk? Denn auch die Mona Lisa ist "nur" ein Portrait... so gehsene also kein Kunstwerk mehr.

Natürlich können Portraits Kunstwerke sein. Warum sollten sie auch nicht? Wie kommst Du darauf? *wunder*
Und was deine Frage angeht: Lies mal die Beiträge 29 und 35 in diesem Thread. Da habe ich die Frage beantwortet.

Aber erlaube mir eine Gegenfrage:
Wenn ein Maler eine 1:1 Kopie von der Mona Lisa anfertigt (fürs Museum, damit das Original vor dem Zahn der Zeit sicher verwahrt werden kann) ist diese Kopie dann ein Kunstwerk und der Maler ein Künstler?
Für mich persönlich ist die Antwort einfach: Nein (selbst die von Jestocost zitierte Definition sieht ihn in diesem Fall nicht als Künstler an). Wie siehst Du das?

Zitat von Csan

Es geht nicht darum, bejubelt zu werden - aber wenn ich bedenke, was sich die 'traditionellen' Künstler als Feedback hier teilweise reinziehen dürfen, während bei Poserbildern grauenvoll plakative Texturen nie bemängelt werden, dann scheint mir da schon ein Unterschied zu bestehen.

Ohne jetzt groß auf die gesamte Diskussion eingehen zu wollen, du mußt finde ich auch bedenken, daß ganz klassisches Zeichnen ein Hobby ist mit dem sich wesentlich mehr Leute irgendwann mal beschäftigen als mit irgend einer Art 3D.

Entsprechend hast du in der Beziehung auch immer einen größeren Anteil an Leuten die in irgend einer Form konstruktives/generell Feedback geben können, bzw. die entsprechende Umsetzung genug anspricht, daß sie überhaupt Feedback geben.
Oder eben auch Leute die meinen Feedback geben zu müssen, aber auch hier will ich jetzt erstmal keine der irgendwo mal abgegebenen Kritiken bewerten.

Man liest es ja auch deutlich, viele spricht 3D-Art in jedweder Form hier auch einfach nicht an, daß dann auch keine Kritik kommt zu Bildern die nicht interessieren finde ich durchaus nachvollziehbar, auch kann ich die Gründe verstehen aus denen viele der Betrachter hier 3D-Bilder überhaupt nicht ansprechen.
Muß ja auch nicht, nicht jede Art Bild spricht jeden an, geht mir ja ähnlich.

Und ganz ehrlich, wenn du bei 3D-Bildern etwas siehst das du bemängeln würdest bzw. das deiner Meinung nach besser sein sollte kannst du es doch ruhig auch kritisieren.
Ohne dich damit jetzt angreifen zu wollen, aber du mußt doch nicht darauf warten, daß andere Feedback zu Kritikpunkten in 3D-Bildern abgeben, die dir selbst ja auffallen.

Ich denke die meisten die in irgend einer Art an einem Bild arbeiten sind über Feedback froh, egal ob es jetzt plakative Texturen sind, Bildkomposition, die ja auch bei 3D-Bildern durchaus eine Rolle spielen kann wenn es über "hübsches Charbild mit bißchen Hintergrund" hinausgeht, das Arbeiten mit Licht, etc.

Zitat von cirid

Glaube nicht, das in dem Rahmen hier Skill zählt oder nicht.

Ob ein Künstler Geld verdient/Erfolgreich ist hat nur sehr wenig mit seinem Skill und fast alles mit seinem Marketing zu tun (Siehe 2m² Farbfleck = 1000€).

Jemand der nicht für ein Bild bezahlt hat hat meiner Meinung nach überhaupt keinen Anspruch auf Qualität oder Korrekturen und das einzige was durch diese Art Feedback erreicht wird ist mehr Stress auf Kosten des Künstlers Nerven und seiner Zeit.

Hab überlegt ob ich auch aus Protest einfach mal ne Handvoll schlechter 3D Bilder raushaue, am besten noch mit Brüsten und Glitzer aber zum einen würde diese Art Protest an der Zielgruppe vorbei gehen und zum Anderen hab ich bessere Verwendung für meine Zeit, leider.

Diese Sicht hat mich eine ganze Weile lang furchtbar wütend gemacht und ich wollte sie nicht wahr haben, aber die Fanboyhorden haben sich letztendlich durchgesetzt.

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Einerseits kurz zu dem Geld verdienen/Erfolg.

Daß das nicht immer unbedingt damit zu tun haben muß, daß ein Werk unbedingt von einer Mehrheit an Leuten als Kunst aufgefaßt wird sieht man doch z. B. an Beuys immer wieder sehr deutlich.
Dessen Werke die teils in die Hunderttausende gingen was ihren Verkaufs-/Versicherungswert angeht sind ja schon mehr als einmal Opfer von putzwütigen Personen geworden die dachten "Warum hat das noch keiner saubergemacht?" und es schlicht nicht als Kunst erkannten.
Der Kunstmarkt ist eben wirklich immer auch eine Sache der Vermarktung/Selbstvermarktung, aber da bewegen wir uns hier ja auch nicht so wirklich, ich denke für uns alle ist das doch eher noch Hobby.

Was ich allerdings viel bedauerlicher finde ist wie frustriert du dich liest.

Gerade deine Bilder haben zumindest für mich abseits von reinem handwerklichen Können das für "gute Bilder" völlig reicht, das sage ich einfach mal so kontrovers, oft viel Inhalt/Aussage und Spielraum zur Interpretation, sprich gerade etwas das viele als künstlerischen Ansatz sehen würden.

Daß generell grad Erotik, ums jetzt mal ganz vorsichtig so zu sagen, mehr wahrgenommen wird, ja, da bin ich bei dir.

Selbst mich, obwohl ich ja nicht mal was dagegen habe PinUps zu machen oder mal nackte Haut oder zumindest auch Brüste zu rendern, stört das z. B. bei DeviantArt gelegentlich, denn was da Klicks, Favorites, etc. zieht und mit was man teilweise gut laufende Patreon-Accounts betreibt ist eben einfach Porn.

Und z. B. gerade im 3D-Bereich muß das handwerklich nicht mal auf dem Niveau sein das wir selbst hier im Forum bisher sehen. Kann, teilweise ist es handwerklich auch definitiv sehr hochwertig umgesetzt, aber für Aufmerksamkeit reicht auch teils einfachste Umsetzung, solange es schlicht genug Vorstellungen bedient.

Aber das ist kein Symptom von 3D-Art, das funktioniert, auf DeviantArt, bei Patreon, in vielen Foren, bei viel Charakter-Art, in 2D und mit traditionellen Stilen genau so und wird auch haufenweise so umgesetzt.

Davon sollte sich hoffentlich niemand der irgendwie ein Hobby in der Richtung hat oder auch sich als Künstler versteht beeinflussen lassen, oder deswegen irgend eine Grenze verschieben die er für seine eigenen Bilder setzt.
Oder eben, was ich bei dir so lese, davon angegriffen fühlen.

Zitat von Eloun

Mal abgesehen davon, dass ich nichts von der Bezeichnung "einfache Kunstwerke" halte, denn für mich ist das eine recht binäre Thematik, entweder ist etwas Kunst oder nicht, so habe ich nie behauptet, dass Auftragsarbeiten keine Kunst sein können.
Ich sagte nur, dass Auftragsarbeiten nicht zwingend Kunst sein müssen und das ich der Meinung bin, dass ein Künstler Freiheiten zum Schaffen von Kunst benötigt. Beschränke ich diese Freiheiten so ist das Ergebnis wahrscheinlich weniger künstlerisch (abhängig vom Grad und der Art der Beschränkungen).

Nun, Micheangelo. EIner der Bedeutensten Künstler der Renaissance hat fast nur auftragsarbeiten angefertigt, welche meistens sogar verdammt beschränkt waren, da die Kirche hier wirklich feste Grenzen geetzt hat was überhaupt erlaubt ist. Die MAlerrei in der Sixtinischen Kapelle, wurde von ihm sogar mit einen gewisesn widerwillen ausgeführt, weil seine "gegner" ihm die handwerklichen Fähigkeiten dafür abgesprochen haben. ISt es jetzt keine Kunst, nach deiner Definition nicht.

Viel mehr bilder als man glaub entstammen aus vorlagen der verschiedensten art. der Creative Part dabei liegt oft viel mehr in der Art WIE das Handwerk darauf angewendet wird. Das verleiht solchen Bildern dann das gewisse extra welches es zu einem Kunstwerk macht.

Zitat von Eloun

Natürlich können Portraits Kunstwerke sein. Warum sollten sie auch nicht? Wie kommst Du darauf? *wunder*
Und was deine Frage angeht: Lies mal die Beiträge 29 und 35 in diesem Thread. Da habe ich die Frage beantwortet.

Genau auf deinen Post 35 bezog sich die Frage, der Zeichner dem du ein Screenshot deines charakters gibts ist der vergleich zum Portrait der Mona Lisa. Die Künstlerische freiheit die hier vorhanden ist. Ist die gleiche. In beiden fällen wird letzendlich nur ein Bild (im falle von Mona lisa ist das bild die person welche vor einem sitzt) nachempfunden mit den Mitteln des "Zeichners". was amcht in deinen Augen (ich frage das weil cih das gefühl habe wir reden aneinander vorbei) die Mona Lisa zu einem Kunstwerk, das abzeichnen des Screenshots aber nicht?

Zitat von Eloun

Aber erlaube mir eine Gegenfrage:
Wenn ein Maler eine 1:1 Kopie von der Mona Lisa anfertigt (fürs Museum, damit das Original vor dem Zahn der Zeit sicher verwahrt werden kann) ist diese Kopie dann ein Kunstwerk und der Maler ein Künstler?
Für mich persönlich ist die Antwort einfach: Nein (selbst die von Jestocost zitierte Definition sieht ihn in diesem Fall nicht als Künstler an). Wie siehst Du das?

Gerne:
Nein, die fälschung ist keine Kunst, der untershcied ist klar. So hast du ihn auch schon benannt, es fehlt der Schöpferische Part. Leonardo hat (das ist nciht bewiesen) fast 4 Jahre an dem Bild gearbeitet, und hier viel handwerkliches aber auch schöpferisches in diese Bild gesteckt. Diesen Teil, wird der fäscher ncihtmehr anchmachen können. Sobald es als fäschung erkannt wird, ist es auch nur noch ein wertlose stück Holz.

trotzdem hat leonardo auch hier ncihts anderes getan wie einen Screenshot (in seinem Kopf oder als Kohleskizze, wird wohl nie jemand wissen) abzumalen.

Ich will jetzt nicht darstellen, das alle bidler hier plötzlich supertolle kunstwerke sind, trotzdem finde ich das es schon eingeige gibt die einen gewissen künstlerischen wert enthalten. Ich finde es den Künsterl gegenüber herabwürdiegend, blos weil sie keine Leonardos sind, ihene dies abzusprechen. Denn letzendlich sind auch die großen künstler oft nur Handwerker, welche das glück hatten mit ihren ideen und dem verbundenem handwerk den nerv der Menschen zu treffen.

Zitat

Nun, Micheangelo. EIner der Bedeutensten Künstler der Renaissance hat fast nur auftragsarbeiten angefertigt, welche meistens sogar verdammt beschränkt waren, da die Kirche hier wirklich feste Grenzen geetzt hat was überhaupt erlaubt ist. Die MAlerrei in der Sixtinischen Kapelle, wurde von ihm sogar mit einen gewisesn widerwillen ausgeführt, weil seine "gegner" ihm die handwerklichen Fähigkeiten dafür abgesprochen haben. ISt es jetzt keine Kunst, nach deiner Definition nicht.

Er durfte malen, was er wollte, aber die Bedingungen waren extrem. Er musste den ganzen Tag auf einem Gerüst im Liegen malen, im Dämmerlicht hatte er große Mühe, halbwegs zu erkennen, was er malte. 4 Jahre lang. Er (nicht nur seine Gegner!) hielt sich sowieso nicht für einen Maler, sondern für einen Bildhauer (und ein Fresko gehört zu den schwierigsten malerischen Disziplinen, denn man kann man nicht einfach drübermalen, wenn was schiefgeht). Er beschrieb die Strapazen selbst in einem Gedicht:

Ich glaube allerdings, dass Grenzen sogar gut sind für die Kreativität. Oder umgekehrt, Kreativität läuft oft erst zur Hochform auf, wenn sie Grenzen hat. Ob die vom Auftraggeber oder von den Umständen vorgegeben sind wie bei Michelangelo oder selbstgesetzt wie die komplizierten Strophenschemata der antiken Chorlieder. Oder vereinbart wie die Vorgaben von RP-Gruppen hier, wo immer mal wieder jemand schreit, dass die Kreativität dadurch eingeschränkt würde. Wird sie meiner Meinung nach nicht, im Gegenteil.
EDIT: Da ich es gerade lese und es so gut passt, Sting zu seinem neuen Album:

Zitat

Ich habe diesem Album absichtlich einen künstlichen Zeitrahmen gegeben. Ich wollte es innerhalb von drei Monaten abgeschlossen haben. Dieser selbst erzeugte Zeitdruck sorgt sicher für eine Unmittelbarkeit und Energie, die sonst nicht da gewesen wäre.

Ich habe aber noch eine Frage zu Handwerk vs. Kunst, Eloun. Du schreibt, dass beides für dich unterschiedliche Dinge sind und dass "Kunst" für dich ein 0/1-Sache ist: Etwas ist Kunst oder nicht, dazwischen gibt's nichts, wenn ich dich richtig verstanden habe. Ist ein Werk dann für dich Kunst, wenn ein schöpferische Anteil dabei ist (Handwerk + X, wobei ich unter X den schöpferischen Anteil verstehe)? Wäre dann ein Webteppich Kunst, in dem ein Weber ein neuartiges Muster oder eine neue Kombination von Mustern verwendet, auch wenn das nur ein sehr kleiner Anteil des ganzen Projekts ist, das ansonsten nur aufgrund traditioneller Muster und Technik durchgeführt ist? Ist eine Bronzeplastik Kunst, wenn das fertige Stück aufgrund eines Modells von Gießern hergestellt wurde, oder wäre nur der vom Künstler hergestellte Gips- oder Wachsentwurf Kunst, die eigentliche Bronze aber nicht? Sodass bei einem Bronzeguss über Wachs das eigentliche Kunstwerk am Ende sogar verlorenginge? Wenn du sagst, natürlich ist so eine Bronze trotzdem Kunst - wo ist dann der Unterschied zur kopierten Mona Lisa, an der auch kein Pinselstrich mehr vom eigentlichen Künstler ist?
Wo ist die Grenze - kannst du das irgendwie festmachen?

@derSkavampir
Als würde man mit einer Wand reden. *seufz*

Es kommt hier im Forum leider öfters vor, dass man in einer Konversation oder Diskussion irgendwann an einen Punkt gerät wo man nicht mehr über das Thema reden kann, weil man die ganze Zeit damit beschäftigt ist klarzustellen was nun eigentlich gesagt wurde und was nicht. An diesem Punkt, der meist aus mangelndem Textverständnis resultiert, gerät man dann in eine endlose Kreis-Diskussion und das eigentliche Thema ist tot.

Ich meine jeder kann mal etwas falsch verstehen, das ist kein Problem (passiert mir auch, ist mir sogar in diesem Thema passiert), aber wenn dann die Person von der die vermeintliche Aussage stammt erklärt das etwas gar nicht so gesagt wurde, dann sollte man doch eigentlich nur noch eine Aussage tätigen und zwar "Dann habe ich das wohl falsch verstanden, tut mir Leid". Oder findest Du nicht?

Ich habe Dir jetzt zum wiederholten Male gesagt, dass ich nie gesagt oder gemeint habe, dass Auftragsarbeiten prinzipiell keine Kunst sein können. Ich sagte nur, dass ich der Meinung bin, dass nicht jede Zeichnung oder jede Grafik gleich auch Kunst sein muss.

Ich nehme mich mal selbst als Beispiel. Ich fertige für die Unterstützung des RPs viele Grafiken an. Das fängt an bei Bildern für Nachrichten, geht über Einladungen und Logos bis hin zu Karten. Diese Bilder bestehen zum Teil aus dutzenden Grafikebenen, nutzen zum Teil fertige Grafiken aus dem Netz und zum Teil sind sie komplett selbst gezeichnet. Dennoch ist es keine Kunst. Es ist pure handwerkliche Arbeit.
Ist es deswegen weniger wert? Nein, finde ich nicht.

Handwerkliche Arbeiten werden von mir genauso hoch angesehen wie Künstlerische. Nur die Kriterien zur Bewertung ändern sich ein wenig. Mehr nicht.

Und noch etwas: Auch ein Handwerk benötigt durchaus Kreativität. Das ist nichts was exklusiv der Kunst vorbehalten ist.

@Jestocost
Zuerst einmal hast Du mich richtig verstanden in meiner "Es ist Kunst oder nicht"-Ansicht.

Zu den beiden von Dir genannten Beispielen:
Der Teppich wäre für mich keine Kunst, denn wie ich schon sagte klammere ich bei Handwerk die Kreativität nicht aus. Ich nannte ja schon eine Platine als Beispiel. Wenn ich eine Platine für einen gewissen Zweck designe, dann benötige ich auch Kreativität dabei (gilt auch für jeden anderen Schaltkreis). Man kann sowas sehr plump und einfach designen oder auch mit einer gewissen Eleganz. Deswegen ist ein elegant designter Schaltkreis (z.B. eine Platine oder was auch immer) noch lange kein Kunstwerk.
Ich sehe auch nicht jedes T-Shirt, was man um die Ecke beim örtlichen Discounter kaufen kann, als Kunstwerk an nur weil ein anderes Motiv aufgedruckt wurde (und man braucht auch Kreativität beim Design von T-Shirt-Motiven). Hingegen ist z.B. ein Designerkleid durchaus ein Kunstwerk für mich, weil der Designer einfach diesen X Anteil einbringt. Er will mit seinem Entwurf etwas aussagen, er offenbart etwas von sich. Es ist schwer in Worte zu fassen, ich hoffe Du verstehst aber worauf ich hinaus will.

Bei der Bronzeplastik muss man differenzieren. Für mich ist ist der Ersteller der Gipsplastik der Künstler, der Gießer hingegen ein Handwerker.
Doch ist es beides ein Kunstwerk? Nein.
Die Gipsplastik ist kein Kunstwerk, denn der Künstler hat ja in seiner Vorstellung das fertige Kunstwerk aus Bronze geplant. Erst wenn der handwerkliche Teil des Gießers hinzukommt ist das Kunstwerk vollendet, denn erst dann entspricht es der Vorstellung des Künstlers, selbst wenn er für einen Teil der Arbeit einen "Nicht-Künstler" benötigt.
Ein halb gemaltes Bild ist ja auch noch kein Kunstwerk.

Und um nochmal auf diese Mona Lisa Geschichte zurück zu kommen:
Der Maler, der die Kopie anfertigt: Handwerker
Der Prozess die Kopie anzufertigen: Handwerk
Das Ergebnis: Kunstwerk (wenn auch nur in Form einer Kopie), da es eine 1:1 Kopie ist

Sry, wenn sich das irritierend anhört. ^^

EDIT:
Noch ein kurzer Nachtrag zu diesem Beispiel mit Sting.

Das ist auch keine Einschränkung in der Art, die ich meine. In diesem Beispiel hat der Künstler ein gewisses Ziel und nutzt dazu eine selbstauferlegte Einschränkung als Hilfsmittel. Somit gehört diese Einschränkung zum kreativen Prozess.
Ich sprach von einer von außen kommenden Einschränkung, die dem Künstler seine Freiheit innerhalb dieses kreativen Prozesses nimmt.

Um es mal auf den genannten Fall zu beziehen:
Eine Einschränkung wie die von mir Angesprochene wäre es , wenn die Plattenfirma gesagt hätte: "Du gehst jetzt jeden Tag ins Studio und arbeitest an deinem nächsten Album, das verlangt unser Vertrag. Aber Du darfst erst in einem Jahr fertig sein, weil wir kein hastig erstelltes Album haben wollen und sich das Album wahrscheinlich auch schlechter verkauft, wenn es zu schnell nach dem Letzten herauskommt."

Bedeutet natürlich nicht, dass in dem Fall kein künstlerisches Werk entstanden wäre, das wäre es sicherlich. Aber es wäre nicht das Kunstwerk, das er vorhatte zu erstellen.

Habe aber zwischendurch mal DAZ Studio getestet. Ist wie ich mir schon dachte tatsächlich nur so n Püppchen Schiebeprogramm. Das entzaubert für mich natürlich so ein wenig das was man so zu sehen bekommt.
Wenn man genug Kohle reinsteckt, kann man sich natürlich ne Menge Zeugs zulegen, aber mit 3D Modelling oder Sculpturieren oder gar 3D Art hat das nix zu tun eigentlich.
Man kann zwar begrenzt die einzelnen Klamotten/Körperpartien et cet. leicht ändern, aber grundlegend neue/eigene Ideen damit umzusetzten ist NUR mit diesem Programm allein eher schwierig. Mir fehlen da (Probeversion) allein schon die Möglichkeiten verschiedener Gesichtsausdrücke, bzw. sind die Gesichter garnicht geriggt. Man kann lediglich die Augen verdrehen,..hrhrhr...was in diesem Zusammenhang ja eigentlich eine wichtige Funktion ist, wie mir gerade in den Sinn kommt.
Die Export Funktion, (zumindest in der Demo) so das man die erstellten Figuren in einem "richtigem"
3D Programm weiterbearbeiten könnte, ist auch nicht so dolle.
Rein mit solchen Programmen erstellte Bilder würde ich vom künstlerischem Anspruch her gesehen allerdings nicht in eine Reihe mit "handgemaltem" stellen.
Für komplett Gesichts, Posen und Körperdesign mehr oder weniger Unbegabte wie mich ist so ein Programm jedoch zumindest eine nette Vorlage für Posen, et cetera.
Titten und Glitzer funktioniert aber tadellos

Zitat von Azrahel

Habe aber zwischendurch mal DAZ Studio getestet. Ist wie ich mir schon dachte tatsächlich nur so n Püppchen Schiebeprogramm.

Und schon wieder muss der nächste drauf rumhacken. Und ein Programm was er angetestet hat, direkt als "Püppchen Schiebeprogramm" bezeichnen. Auf den Punkt das du dich wohl richtig ins Programm gearbeitet hast, komme ich später noch.

Zitat von Azrahel

Wenn man genug Kohle reinsteckt, kann man sich natürlich ne Menge Zeugs zulegen, aber mit 3D Modelling oder Sculpturieren oder gar 3D Art hat das nix zu tun eigentlich.

Natürlich kann man sich viele schöne Presets aus dem Internet kaufen. Muss man aber nicht, man kann auch Modelle importieren oder im Programm selber erstellen, das dass natürlich anfänger meistens nicht hinbekommen ist dabei wohl klar.

Zitat von Azrahel

Man kann zwar begrenzt die einzelnen Klamotten/Körperpartien et cet. leicht ändern, aber grundlegend neue/eigene Ideen damit umzusetzten ist NUR mit diesem Programm allein eher schwierig. Mir fehlen da (Probeversion) allein schon die Möglichkeiten verschiedener Gesichtsausdrücke, bzw. sind die Gesichter garnicht geriggt. Man kann lediglich die Augen verdrehen,..hrhrhr...was in diesem Zusammenhang ja eigentlich eine wichtige Funktion ist, wie mir gerade in den Sinn kommt.

Jetzt zum Punkt das du dich mit dem Programm wohl nicht sonderlich auseinandergesetzt hast. Du beschreibst das man begrenzt Klamotten und Körperpartien ändern kann. Stimmt solange man die Physischen Begrenzungen die als Hilfe zum Posing da sind, aktiviert sind. Wenn man die Begrenzung ausschaltet kann man mit dem Modell machen was man will. Gesichtsausdrücke sind zudem auch änderbar, einerseits wieder über Presets oder eben über manuelles Posing, was natürlich arbeit und kenntnisse mit dem Programm vorraussetzt. Auf die Bemerkung am Ende gehe ich nur so weit ein, das diese Unnötig und in keinster weise Konstruktiv ist. Und gerade bei einer Person wie dir, welche ungefragt Bilder von anderen Künstlern nimmt, sie mit einem PhotoPaint (Corel) mit schatten überschmiert und dann dem Künstler das Bild sendet, so nach dem Motto: "Ich hab das Schön gemacht, weil du kannst das ja nicht."

Zitat von Azrahel

Die Export Funktion, (zumindest in der Demo) so das man die erstellten Figuren in einem "richtigem"
3D Programm weiterbearbeiten könnte, ist auch nicht so dolle.

Mit deinen ach so tollen Maxon Cinema? Stell dich nicht hin als wärst du der 3D Künstler der alle belehren muss, deine Bilder sehen nämlich auch nicht nach mehr aus als es die anderen hier im Forum auch tun.

Zitat von Azrahel

Rein mit solchen Programmen erstellte Bilder würde ich vom künstlerischem Anspruch her gesehen allerdings nicht in eine Reihe mit "handgemaltem" stellen.

Ich stimme dir zu, man sollte es nicht in eine Reihe mit "handgemalten" stellen. Weil beides auf seine eigene Art besonders ist. Was aber keines von beiden weniger Wertvoll macht.

Zitat von Azrahel

Titten und Glitzer funktioniert aber tadellos

Ja, ne? Titten und Glitzer ist toll, oder? Vielleicht hättest du weniger auf die beiden Punkte achten sollen und dich mehr ins Programm einarbeiten sollen. Dann wäre dir vielleicht auch aufgefallen das mehr hinter dem Programm steckt, als "Püppchen Schiebeprogramm".

Vllt. wäre es in Zukunft ganz interessant für einige Betrachter, wenn man einfach zu dem jeweiligen Bild schreibt, was letztendlich alles selbst gemacht wurde und was nicht. Dann kann man das Ganze zumindest auf technischer Ebene besser beurteilen und es gibt keine falschen Anschuldigungen/ die Leute fühlen sich weniger auf den Schlips getreten.

Auf Maxons Software schießen ist aber auch abenteuerlich, nicht? C4D, Maya oder 3DS mit DAZ3D oder gar nur dem Studioteil zu vergleichen halte ich für gewagt. Da ist der Funktionsumfang ja ziemlich auseinander.

Zitat von Reyuko

Ich stimme dir zu, man sollte es nicht in eine Reihe mit "handgemalten" stellen. Weil beides auf seine eigene Art besonders ist. Was aber keines von beiden weniger Wertvoll macht.

Azrahel schreibt doch "nur", dass er 3D Darstellungen - die nur mit Schiebereglern, und davon spricht er explizit - gemacht wurde, und das offenbar sehr schnell, nicht mit Handzeichnungen in eine Reihe stellen würde.
Und ich würde auch nicht sagen, und da widerspreche ich dir vehement, dass die "genauso Wertvoll" sind wie Handzeichnungen, wenn man "nur" sein Shape hinstellt, vorbereitet, vom Programm austariert, und dann an den Reglern etwas dreht.

Davon sprach Az, nicht von anspruchsvollen 3D - Art Programmen bei denen es Stunden dauert die Sachen alle feingranular in die richtige Position zu bringen.

Was Azrahel da getan hat ist das was ich offenbar, so lese ich es zumindest, vor ca. 11 Jahren mal tat:
Ein 3D Art Programm mit fertigen Shapes, die man vor fertigen Hintergründen plaziert und an einer Handvoll reglern dreht um noch ein bisschen was anzupassen.
No. No god, No! Das ist nicht genauso wertvoll wie aufwändige Handzeichnungen.

Vielleicht sollte man mal in der Diskussion auch 3D Art differenzieren.

Im Endeffekt läuft die 3D Art Argumentation auf eine ähnliche Weise hinaus wie man Websites betrachten könnte:
Jemand der seine Seite haarklein mit HTML programmiert hat hat selbstverständlich mehr vollbracht wie jemand, der mit einem WYSIWYG-Programm nur über Assistenzgerödele eine Seite erstellte.

3D Art ist nicht gleich 3D Art. Und wenn jemand hier die "ich klick mal 3 Regler und Bam: Ist das Bild nicht geil, Leute? Liked mich!"-Art kritisiert ist das noch lange nicht auf jeden 3D Artist bezogen.

Zitat von Sem

Auf Maxons Software schießen ist aber auch abenteuerlich, nicht? C4D, Maya oder 3DS mit DAZ3D oder gar nur dem Studioteil zu vergleichen halte ich für gewagt. Da ist der Funktionsumfang ja ziemlich auseinander.

War nicht auf das Programm bezogen, sondern auf Azrahel, ich hab persönlich nichts gegen diese Programme und hätte ich Zeit oder Geld dafür, würde ich sie sicher auch nutzen. Nur muss man trotzdem nicht andere Programme runtermachen.

Zitat von Malycus

Davon sprach Az, nicht von anspruchsvollen 3D - Art Programmen bei denen es Stunden dauert die Sachen alle feingranular in die richtige Position zu bringen.

Az sprach davon wie er in DAZ3D nichts hinbekommen hat und dem Programm dafür die Schuld gibt und es als kein "richtiges" Renderprogramm bezeichnet. Wenn ich mir eines seiner Programme nehme und mal kurz reinklicke und nichts kapiere und sage: "Scheiße, die Regler sind ja garnicht unten rechts und deshalb finde ich sie nicht, also hat das Programm wohl keine Regler für Posing. Also ist das Programm schuld und nicht ich, die sich nicht in das Programm eingearbeitet hat". Klingt doch auch ziemlich scheiße, oder? Ich verstehe ja mittlerweile sowieso nichtmehr wieso diese Diskussion über 2D und 3D geführt werden muss. Aber das ist wohl einfach das bedürfnis nach Streit und Hass hier, was man ja aus anderen Threads bereits kennt.

@ Reyuko:

ho,ho,hoo...
komm mal wieder auf den Teppich, und lies bitte folgendes:
Wenn ich hier etwas schreibe, ist das meine Meinung.
Kein Angriff auf Dich oder sonstwen.

Wenn Du das mit dem Bild das ich Dir PN gesendet habe nicht ganz verstanden hast, ich schicke Dir den Text gerne nochmal, dann kannst Du ihn hier gleich dazuschreiben, anstatt dies aus dem Zusammenhang zu reissen.

Wenn man sich generell keine Kritik oder eben nur Lobhudelei für die eigenen Werke wünscht, sollte man es vielleicht mit dazu schreiben. Das erleichtert die Konversation um einiges

Der Grund warum ich Maxon Cinema nannte, ist schlichtweg der, das es momentan unter den professionellen Programmen das beste Preis/Leistungsverhältnis aufweist.
Ebenso sind Grundkenntnisse damit schnell zu erlernen, insofern empfehle ich das gern weiter.

Was meine Meinung zu DAZ angeht: Ich hatte bisher gedacht, das man mehr damit machen könne. Aber egal wieviele Regler es da gibt, unterm Strich bleibt es ein Programm mit dem Man Items arrangiert. Mit 3D Modelling hat das nicht viel zu tun. Und je mehr ich mich damit auseinandersetze denke ich: Mit Kunst auch nicht.
Die daraus resultierenden Ergebnisse gehörten eigentlich strenggenommen eher in den Photoshop Thread. Bisher sind nur wenige dabei, (damit meine ich keinen User im speziellen) bei denen einem die Synonyme Kunst oder Kreativität in den Sinn kommen.
So, klingt für Dich zu provokativ?
Na dann .. wenn Du nun Deinerseits auf mir "herumhacken" möchtest, stehe ich Dir per PN gerne zur Verfügung.