Moral: Gut oder Böse

  • Ich bin gerade dabei, ein - zwei neue Charaktere zu Zaubern. Da drängt sich jedoch eine Frage auf, was wirklich Gut und Böse ist.
    Klar, der sadistische Sith Lord, der zum Spaß die ein oder andere Twi'lek Sklavin über die Klinge springen lässt ist eindeutig Böse. Und der Musterschüler und Lehrerliebling von Jediritter der Gute.
    Aber pauschal kann man doch nicht sagen das jeder Republikaner, Gut ist. Und jeder Imperiale, Böse.
    Ein Imperialer Soldat ist doch nicht böse, nur weil er seine Heimat verteidigen will


    Wie bestimmt ihr das und ordnet eure Charaktere ein?

  • Es gibt kein klassisches Schwarz und Weiß für mich. Mein Char betrachtet ihre Arbeit für die imperiale Navy als 'richtig'.
    Aus ihrer Perspektive etwas 'Gutes'. Die Republik ist korrupt und schwach.
    Sie arbeitet für ihre Überzeugungen, die sich großteils mit denen des Imperiums decken. Darin wurde man eben geboren.
    Der Captain einer Thranta die gerade von meinem Char aufs Korn genommen wird wird sie sicherlich nicht als die "Gute" betrachten und sich als den "Bösen".
    Ein Nebenchar von mir, junger Sithtrooper, ist wie es üblich ist von klein auf entsprechend erzogen worden. Für die Sith zu kämpfen ist das Allerbeste, republikanische Senatoren verkaufen ihre eigene Mutter wenns ihnen einen Vorteil bringt, derlei.


    Diese Aufteilung von Gut/Böse finde ich allgemein bereits schwierig. Das Thema fächert sich in komplexere Unterthemen auf.
    Sei es die Erziehung, Gesellschaftsform oder auch wie sehr das eigene System in welchem man lebt mit Propaganda arbeitet.


    Das spätere, galaktische Imperium ist auch ein tolles Beispiel dafür. Palpatine hat die Jedi als Sündenbock hingestellt, durch das neu ausgerufene Imperium Stabilität und Sicherheit gebracht. Die Kernwelten waren froh, konnten ihren Wohlstand und Reichtum behalten. Randwelten die man sich einverleibte? Expansion, Baby. Ist ein Admiral der Flotte, ein Stromtrooper oder ein Moff damit automatisch böse weil die Filme das Imperium als solches darstellen? Weil die Rebellen gegen die fiese Übermacht kämpfen?
    Oder sind am Ende die Rebellen nur Terroristen die die Stabilität gefährden?
    Wie gesagt - für mich gibts kein Schwarz und Weiß.

  • Hmn, ich glaube durchaus, dass dieser Hintergrund mit dem Bösen und Guten hantiert, aber ich sehe den auch nur in einem Bereich als wirklich deutlich: dem Einfluss der dunklen Seite auf den Nutzer. Der ist zersetzend, aber auch der macht nicht aus jedem Sith einen Sadisten oder Psychopathen und er formt auch nicht alle Sith gleich. Da wird der eine zum fiesen Intriganten, der andere huldigt dem Krieg aus Überzeugung als formendes Prinzip. Die Wahl der Mittel mag drastisch sein, aber er muss (meiner Ansicht nach), auch nicht da für jeden Charakter heißen, dass er Grausamkeit an Grausamkeit reiht, ohne dass die funktional irgendeinem anderen Zweck dient.
    Und das hier auch eben der eindeutige Bereich.


    Es lässt sich meiner Meinung nach so gar nicht erweitern und übertragen auf die Republik oder das Imperium als Ganzes. In den erzählten Geschichten begegnet man auf beiden Seiten Kriegsverbrechen. Die Republik besteht nicht ausschließlich aus Engeln. Jedi sind, meiner Meinung nach, auch nicht 'gut', wie ein D&D Paladin 'gut' ist. Hält man sich von Gefühlen fern, trifft das auch welche wie Mitgefühl, die vielleicht dann wen anderen als Kern antreiben.
    In der Tendenz verfährt aber dennoch das Imperium skrupelloser und mit weniger Respekt für den machtlosen Einzelnen.


    Auf großen D&D-Cons hab ich früher manchmal beobachtet, das ein Gesinnungsystem dazu führte, dass 'böse' Selbstzweck und einziger Charakterinhalt wird. Dann hat man so eine Figur, die dann alle paar Schritte beweisen muss, wie böse sie doch ist. Mag stimmig sein, passt es zur Figur, aber den Eindruck hatte ich da nun nicht immer. Oder dass Leute schlicht die Freiheit haben wollten, an allem Plot vorbeizugehen und daher wurde die Figur eben chaotisch-neutral - und weniger, weil es zu ihrem Charakter so gut gepasst hätte.


    Ich für mich baute auch da meine Figuren anders: ich überlege je nachdem die Geschichte, oder eine grundlegende Motivation, Schwierigkeiten, tragenden Überzeugungen, wichtige, persönliche Ziele oder Grenzen und dann, im Anschluss hab ich dann in D&D (bis auf die Ausnahmen, bei denen die Wahl keine war) eben eine Gesinnung zugewiesen. Oft ist mir wichtiger, wie der Hintergrund die Figur formte, in welchen Grenzen sie denkt (und damit auch, was sie von mir als Spieler trennt). Manchmal passt eine Gesinnung als Orientierung da prima zu einer Figur. Manchmal aber halt auch nicht.


    Aber ich habe niemals einen bösen Charakter gespielt, der sich selbst als 'böse' bezeichnet hätte oder einen guten, der sich 'gut' genannt hätte. Warum auch? Warum sich einordnen in ein Bewertungssystem, wenn man doch eigentlich nur nachvollziehbaren Grundsätzen folgt?


    Mir persönlich geben so die offenen Psychopathenfiguren gar nichts, weder im Spiel noch in anderer Fiktion.

  • Genau meine Meinung :slightly_smiling_face:

  • das ist eher ein philosophisch thema würde ich sagen.


    was in deinen Augen gut ist kann in einem anderen Auge böse sein.


    wenn ich mal ein Zitat bringen darf : "In meinen Augen sind die Jedi das Böse"


    wie gesagt es ist ansichtssache .... frag mal jene aus der Zeit 1933 bis 1945 Deutschland .... die würden auch nicht sagen das sie Böse sind.
    Engländer mit ihren ganzen Kolonien ... wo sie auch nicht immer "nett" regiert haben und in meinen Augen Genozid begannen haben.


    Al Capone..... und die liste ist sicher noch länger ...


    Gut und Böse liegt immer vom umfeld ab, von der eigenen vortellung der moral und anderen sachen ... von daher schwer bis gar nicht zu beantworten. was heute böse sein kann ist morgen gut oder umgekert ... übertriebender massen ausgedrückt.

  • Gut und Böse ist..wie schon hier gesagt wurde...individuell!
    Niemand wird sich für böse halten wenn er für seine Meinung und Moral eintritt an die er glaubt, die wiederum anderen die eine andere Meinung und Moral vertreten durchaus als böse erscheinen kann!
    Da man es nie allen recht machen kann wird es immer jemanden geben, der dich als böse oder als Feind ansieht!

  • Diese Gliederung von Gesinnungen in


    - rechtschaffen gut
    - neutral gut
    - chaotisch gut


    - rechtschaffen neutral
    - neutral
    - chaotisch neutral


    - rechtschaffen böse
    - neutral böse
    - chaotisch böse


    ist Erbe aus A(D&D), das dann über D20 in zig verschieden Rollenspielregelwerke Einzug hielt. In D&D allerdings, ist das tatsächlich komplett in das Regelwerk verstrickt. Da richten sich Zauber nach Gesinnung, es gibt gesinnungsgebundene Artefakte, Klassen und selbst die Götter, Ebenen und der Kosmos ist dann danach geordnet. Gibt zig Artikel im Netz zum D&D Gesinnungssystem (Alignment auf Englisch).


    Je nach D20-System passte das dann gar nicht mehr so doll. Ich, für mich, bin es gewohnt, hab lang D&D gespielt und suche mir das dann wenn aus als so eine Art Orientierungspunkt, aber bei Weitem nicht so starr, wie es in D&D wäre. Falls du das nicht kennst: da hast du etwa Klassen, die ihre Fähigkeiten verlieren, handeln sie dauerhaft gegen ihre Gesinnung.


    Bei einem Imperialen, der gern in den Apparat Imperium eingebunden ist, dessen Regelhaftigkeit mag, die Ordnung darin, sehe ich klar ein Indiz für eine Einordnung als 'rechtschaffen'. Ich würde es daran festmachen, wie er selbst Mittel wählt, ob ich ihn neutral oder böse einordne. Kann mir beides als möglich vorstellen für einen imperialen Soldaten, der sehr überzeugt seinen Dienst tut.


    Ein rechtschaffen Guter hingegen würde wohl so seine Schwierigkeiten haben mit so manchen offenen Taten des Imperiums und der Sith. Der würde mindestens leiden und müsste seinen 'guten' Anteil für sich behalten, wenn es ihn in Gewissensfragen bringt, in der Menschlichkeit etwa gegen Gehorsam stünde.

  • Jeder Charakter interpretiert gut und böse anders. Deswegen ist es eigentlich Blödsinn, hier subjektive Maßstäbe ansetzen zu wollen. Wobei ich mal ganz frech sagen würde, dass KEIN Sith sich als wirklich "gut" ansehen würde, dann könnte er schlicht und einfach kein Sith mehr sein... :winking_face:


    Rampenlords und Cantinasnowflakes mal aussen vorgelassen. :grinning_face_with_smiling_eyes:


    PS: Um mal den imperialen Soldaten zu nehmen: Deutsche Wehrmacht im 2. WK.


    Da gibt es die Spannbreite vom ganz normalen Bürger in Uniform (der vermutlich grösste Anteil), der vom System gedrillt, so ziemlich alle Befehle ausführt und dabei an zahlreichen Kriegsverbrechen teilnimmt, sich selbst aber als "unschuldig" ansieht, bis zum Fanatiker, dem jedes Mittel recht ist um den "Endsieg" zu erreichen. Dazwischen sind diejenigen, die nur durch den Systemzwang mitmachen, aber sich innerlich nicht damit identifizieren können. Trotzdem bleibt ihnen keine andere Wahl als mitzuspielen, oder vielleicht überzulaufen, wenn sich ihnen die Chance bietet (sehr selten und sehr gefährlich).

  • Gut und böse gibt es nicht.


    Die Imperialen denken, das was sie machen, ist das gute und die Republik die bösen, die Republik denkt, sie wären die guten und das Imperium die bösen.


    So, wie handhabt man es für sich nun?


    Ganz einfach, man betrachtet seinen Char als "den Guten" Weil er denkt das es das richtige ist für jene Überzeugung zu handeln, für die seine Fraktion steht.

  • Gut und böse gibt es nicht.


    Funktioniert nicht. Ich denke nicht, dass sich Moff Kilran(sp?) als "gut" ansieht. Das ist auch gar nicht seine Absicht. Sith sehen sich nicht als "gut" an. Dann könnten sie keine Sith mehr sein.


    Ja, das Böse existiert. Und es existiert überall. Genauso auch das Gute. Man darf es nur nicht als Schwarz/Weiss plakatives Gut/Böse ansehen. Ich würde mir mehr Mut zum "Böse-Sein" wünschen. Das muss gar nicht das übertriebene "Muhahahaha - ich bin so furchtbar böse!" irgendeines übertriebenen Sithlords sein. Es reichen die kleinen Dinge, z.B. einen Sklaven, der nicht schnell genug aus dem Weg geht, absichtlich anzurempeln, oder das man sich kaltherzig gegenüber den Problemen von irgendjemandem zeigt, etc. pp.


    Aber nie offensichtlich plakativ, sondern das es einfach Teil des Charakters ist.

  • Es kommt darauf was für eine Art von Geschichte erzählen oder wie hier was für eine Ausprägung von Rollenspiel man machen möchte. Valentine hat ja bereits ein Rollenspielsystems genannt, welches ein recht striktes und ausformuliertes Moralsystem besitzt, das sich stärker an einer 'klassichen' (oder märchenhaften) Unterteilung von Gut und Böse orientiert. So etwas kann man in Star Wars durchaus benutzen, schließlich zeigt ja die Original Trilogie auch diese recht einfache Moralvorstellung.


    Das gilt aber lange nicht für alle Star Wars Geschichten und auch das Rollenspiel hier ist meinem Eindruck nach nicht davon geprägt. Da geht es dann eher um Charaktermotivationen - Gut, Böse sind da Begriffe, welche überhaupt keine Rolle spielen, insbesondere nicht, wenn man sich nicht zumindest OOC auf ein gemeinsames Moralverständnis einigt.


  • Das wäre die Reaktion von meinem alten Jedi-Ritter wenn er von Bösem erfährt.

  • Gut und Böse gibt es auch nicht, nur in unserer RL Moral :winking_face:


    Sicher, die Macht wird in Hell und Dunkel unterteilt, aber deswegen gibt es nur "Richtig".


    Die Imperialen denken, was sie tun ist Richtig und die Republik denkt was sie tun ist richtig demnach denken die Fraktionen das das, was die jeweils andere Fraktion tut, Böse ist und nur das was sie machen, Gut ist. Was hier der Faktor ist, ist "Idealismus. jeder tritt für seine idealen ein.


    RL Beispiel: IS. Der IS denkt, was sie tun ist richtig und gut, und wir denken, das was sie tun ist Böse und was wir tun ist gut.


    Und so sollte man seinen Char spielen. Wenn es ein Imperialer Charakter ist, das was sie machen ist das einzig gute und richtige. Wer einen Rep spielt, denkt, das dass was sie tun das einzig gute und richtige ist.7

  • Wie Gryth schon sagte, so muss man gut und böse (oder hell und dunkel) bei Star Wars berücksichtigen, weil die Galaxie nun einmal so strukturiert ist durch die Macht. Allerdings hat diese innere Struktur der Galaxie, dieses Naturgesetz sag ich mal, nur bei Machtnutzern wirklich Einfluss, weil nur sie sensitiv genug sind um die Auswirkungen zu erfahren.
    Die Unterteilung ist da ganz einfach: Alles was andere Lebewesen schädigt (auf welche Weise auch immer, selbst Lügen fallen darunter) ist dunkel/böse, alles was Anderen hilft gut/hell.
    Von diesem Naturgesetz abgesehen zählt die kulturelle und persönliche Prägung der Moral und da kann ein Krimineller von Nar Shaddaa, ein Soldat des Sith-Imperiums oder ein korrupter Senator der Republik sich problemlos als der Gute ansehen, obwohl er nach unserer westeuropäischen RL-Moral vielleicht eindeutig der Böse ist.


    Man muss die Thematik halt auf zwei Ebenen sehen, also was IST gut/böse und was wird als gut/böse EMPFUNDEN.


    --- ehemals Verteidiger des Lichts (umbenannt nach Servermerge) ---
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  • Was "Hell" und "Dunkel" ist definieren die Auswahl Menus in SWTOR, wenn man eine Entscheidung trifft und dafür helle oder dunkle Punkte bekommt. Das hat aber nichts mit "Gut" oder "Böse" im RL Sinn zu tun.


    Beispiel: Wenn man die beiden Verliebten auf Tython verrät gibt das "Helle" Punkte, weil man im Sinne des Jedi Kodex "Es gibt keine Gefühle" handelt. Ob das nun gut oder böse ist muss jeder für sich entscheiden. Es gibt lange theoretische Abhandungen darüber und seit Jahrtausenden beschäftigen sich die Philosophen damit. Ich habe mit meinen Charakteren oft das gewählt, was ich für "richtig" hielt und bin nicht "Hell 5" geworden, sondern eher leicht oberhalb von Neutral.


    Meine Persönliche Sicht: "Böse" fügen anderen Schaden und Leid zu um selber Vorteile zu erlangen. "Gute" ertragen selber Schaden und Leid um anderen zu Helfen. So ist der korrupte Senator der Republik "böse" und der Soldat des Imperiums, der die Kinder der Besiegten nicht abschlachtet "gut". Jedoch sind in dieser Definition natürlich im Sith-Imperium viel mehr "böse" zu finden als in der Republik, denn das Sith-Imperium und besonders der Sith-Kodex fördert "böses" Verhalten. Der Soldat, der die Kinder nicht abschlachtet geht das Risiko ein, wegen Hochverrats hingerichtet zu werden.


    Wenn der Soldat im Sith-Imperium auf Befehl die Kinder abschlachtet, dann glaubt er möglicherweise, das "Gute" zu tun, weil er seit seiner Geburt darauf hin konditioniert wurde. Doch der persönliche Glaube "Gutes" oder "Böses" zu tun ist in meinen Augen nicht relevant für die Einteilung der Handlung in "Gut" und "Böse" nach meiner persönlichen Definition oben.

  • Man braucht da noch nicht mal die Macht zu bemühen. Es gibt Gutes und Böses auch in unserer der Welt. Es wird wohl niemand Saddam Hussein als "gut" bezeichnen. Oder Adolf Hitler. (Sind nur Beispiele)


    Sith sind nicht "gut". Können es nicht sein. Ein Admiral des Imperiums, der unschuldige Planeten überfällt, und die Zivilbevölkerung abschlachtet, ist nicht "gut". Es gibt sehr wohl objektive Maßstäbe, mit denen man Gut und Böse einteilen kann. Das klappt natürlich nicht für alles. Aber es gibt definitiv Taten, die man nicht anders als gut oder halt böse bewerten kann.


    Sith sind böse. Sie wollen nicht "gut" sein. Ein Jedi will gut sein, und ist es meistens auch. Dazwischen gibt es natürlich auch Grautöne, aber ein korrupter Senator, der sein Wohl über das Wohl der Republik stellt, würde nie auf die Idee kommen, sich als "gut" zu bezeichnen. Ausser als Verdrängungsstrategie.


    Und nein, Sith müssen nichts verdrängen. Die sind so, wie sie sein wollen.


    PS: Ich habe so ein bisschen das Gefühl, dass hier manche meinen ihren Char rechtfertigen zu müssen, dass er ja "eigentlich kein schlechter Kerl wäre" und nur durch die Grossmutter väterlicherseits auf die schiefe Bahn gekommen ist. Aber eigentlich ist er ganz nett, oder?


    Nein, steht dazu, dass er böse ist. Ich stehe auch dazu, dass meine Sith keine lieben Kuschelkätzchen sind. Die sind böse und wollen es auch sein.

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